El pueblo de los Estados Unidos ha decidido darle cuatro años más al fracaso de presidente que es Barack Obama. La historia no va a ser generosa con nosotros.
Hay muchísimos americanos que votan a Obama por su color de piel. Y muchos que lo votan para que cumpla su promesa de "take the fair share" de los más pudientes. Pero siempre los hubo. Y siempre los va a haber. Y lo más importante: no son mayoría. Es hora entonces de hacer una autocrítica para explicar como los republicanos perdieron una elección sin precedentes en la historia (nunca un presidente fue reelecto con una economía más débil de la economía del principio de su mandato).
La principal razón por la cual Romney no obtuvo la presidencia es porque los norteamericanos piensan que esta crisis no le pertenece a Obama. Y hay algo de razón en ello. Además, los norteamericanos son propensos a dejar que el presidente termine con su mandato natural (8 años).
La segunda razón es porque los demócratas fueron muy inteligentes al construir una campaña sucia basada en ataques al oponente y meter miedo en la población. Y de repente el aborto es nuevamente un tema importante cuando está totalmente fuera de las potestades del ejecutivo. O la deportación de ilegales, que aumentó en los años de Obama, es marca registrada de los republicanos cuando la realidad es que no se va a arreglar el problema hasta que surja una solución bipartidaria (seguramente la veremos en los próximos dos años). Podemos culparlos a los demócratas? No. No les quedaba otra. No podían ganar la elección de otro modo. Los republicanos van a tener que ir en capilla a ver como arreglan estas cuestiones.
Se dicen muchas cosas en esta hora de calentura/jolgorio. Que los republicanos nunca más van a ganar una elección porque no han sabido adaptarse a los cambios demográficos (lo mismo se decía de los demócratas cuando los evangélicos le dieron la reelección a Bush), que los demócratas son el peronismo de los Estados Unidos y que llegan para quedarse por al menos medio siglo.
Mi predicción es que Obama se va a tirar al centro y los republicanos se van a acercar al presidente en los próximos dos años porque, recordemos, seguimos con un gobierno dividido. Y estamos cerca del precipicio. No veo a Estados Unidos yendo por el errado camino de mi estado. Obama sabe que en este país no hacen falta cacerolas porque, afortunadamente, la revancha siempre llega en las urnas. Y aunque ayer se salvó por un pelito, en dos años o en cuatro no va a tener el argumento de que no es su culpa.
Ha sido una elección reñida y para quienes amamos la libertad por sobre todas las cosas este no es el fin del mundo. Como dijo el WSJ ayer, hay muy pocas victorias o derrotas permanentes en la vida política de los Estados Unidos y esta elección no es una de ellas. La lucha por la libertad se renueva hoy.
Si los americanos se aguantaron a Roosevelt, y a Carter no tengo dudas que ese maravilloso pueblo se puede aguantar a Obama y seguir siendo el pais que siempre fue, el pais que muy orgullosamente ellos pueden llamar "The Land of the free".
ReplyDeleteMirate lo que dijo el enfermito de Chris Matthews. La progresia no tiene verguenza.
ReplyDeleteChris Matthews: 'I'm So Glad We Had That Storm Last Week
http://youtu.be/yO88fSMtkQk
Ojala tengas razon, igual tambien hay algo raro, 10 millones de democratas menos fueron a votar que en el 2008 y 3 millones menos de republicanos que en el 2008. Las cuentas no cierran por ningun lado, no nos olvidemos de los millones de ilegales que obama le dio ciudadania para que lo vayan a votar ahi talvez sacaron ventaja, bastante. Si bien es verdad que el deficit y la crisis sucedio durante el ultimo gobierno de Bush, los ultimos dos años si mal no recuerdo el congreso estaba en manos democratas, mas los 8 años de Clinton crearon la crisis de las hipotecas.
ReplyDeleteRamiro, lamentablemente Estados Unidos esta vez termina a lo Grecia, el deficit se fue totalmente de control y obambi y compañia planean seguir con los QE a mas no poder, inevitablemente termina muy pero muy mal, antes no existia este nivel de delirio, no a este extremo. Es muy triste pero es la realidad, te recomiendo si podes leer a Peter Schiff o escucharlo. Saludos y a seguir luchando contra los estatistas para que puedan recuperar el mejor pais de la historia.
ReplyDeleteSeamos optimistas. EE.UU. no es Argentina.
ReplyDeleteRamiro, independientemente de la maquinaria democrata, es indudable que ganaron la eleccion en buena ley. Menos democratas fueron a votar, pero tambien menos republicanos. Es imposible hablar de fraude ya que las legislaturas en todos los swing states estaban en manos de los republicanos.
ReplyDeleteHay que asumir la realidad, Estados Unidos cambio mucho, no es mas el pais de la decada del 80, hay un cambio de mentalidad (aunque siga siendo uno de los paises mas libres del mundo) y, especialmente, un cambio demografico, y esto lo aprovecharon mejor los democratas, es indudable, nos guste o no.
Si los republicanos no logran captar el voto de las minorias, va a ser muy dificil que vuelvan a ganar una eleccion presidencial, los viejos landslides de Reagan ya no se van a volver a repetir, y en gran parte se debe a este cambio demografico. Con el voto WASP no alcanza, y si los republicanos no aprenden esta leccion no se como sera su futuro.
Fijense el mapa, ex estados republicanos hasta los años 90 como New Mexico, Nevada o Colorado ya son democratas, Arizona va por el mismo camino, se rumorea que para 2020 ya sea democrata, Texas un poco mas pero la tendencia a favor del GOP es cada vez menor. Virginia y Carolina del Norte hasta hace unos años eran republicanos a full y ahora estan mano a mano, de hecho, Virginia ya paso a manos democratas.
En fin, EEUU sigue siendo un pais libre, pero ya no es mas el pais de la epoca de Reagan, y si los democratas siguen capitalizando el cambio demografico, y en parte cultural, van a seguir dominando las elecciones.
Como diria Nimo, al menos asi lo veo yo.
" Es hora entonces de hacer una autocrítica para explicar como los republicanos perdieron una elección sin precedentes en la historia (nunca un presidente fue reelecto con una economía más débil de la economía del principio de su mandato)."<---
ReplyDeleteNo entendi esto, cuando subio la economia estaba en recesion y ahora en un lento crecimiento , la desocupacion estaba en mas del 10 por ciento y ahora por debajo del 8 por ciento. Es debil pero no mas que cuando asumio
No. El desempleo es mayor ahora que cuando Obama ganó en el 2008.
DeleteCreo que tecnicamente el desempleo estaba en 7.8 y ahora en 7.9 con una base menor por lo que el numero absoluto de desempleados es superior a cuando asumio...
ReplyDeleteSi el tema es solo demografico y en cuanto a ajustar el mensaje ok, pero si el argumento es "USA se llena de latinos socialistas" entonces no hay mucho para hacer.. USA se volvera una economia socialista estilo eruopeo, eso llevara a la xenofobia y a limites a la inmigracion como en Europa y quizas algun dia vuelvan a surgir las semillas de la libertad..
Durante el gobierno de Obama la inmigracion latina se redujo bastante.. el mismo lo dijo en uno de los debates... claro no comento que fue por la decadencia economica :).. quizas ahi este la solucion..
Igual no hay que olvidar que aun asi con todo este tema de demographics los republicanos lograron mas gobernaciones en en mucho tiempo .. 30.. y los gobernadores y los derechos de los estados en USA no son moco de pavo..
Asi que mi vision no es tan pesimista..
Creo que el analisis de Ramiro suena bastante razonable...
Francisco
O sea que los republicanos no cometieron ningun error? Solo lei errores del electorado y miserias de la campaña democrata en el post. Curiosa autocritica.
ReplyDeleteComo minimo, reconozcan que la campaña sucia vino de ambos lados. Y, como dijo alguno ya, la economia no esta peor y (quizas me equivoco en esto) creo que hubo record de numero bajo de deportados, no mas que antes.
Quizas si Romney era la version ultimos 2 meses y no la version primarias tenia un mejor resultado.
Y sinceramente lo lamento. Me preocupa el discurso estatista de Obama. No porque crea que se viene el socialismo / hecatombe, pero seria bueno que su foco fuera en la generacion de condiciones para la inversion por sobre todas las cosas.
Ojala surja pronto un republicano que pueda combinar esa prioridad con una vision mas moderna del mundo.
Saludos.
No está explícito. Pero ya que preguntás, la autocrítica pasa por eliminar la vulnerabilidad que significan puntos como aborto o inmigración. No digo que abandonen su posición (que personalmente no comparto), pero tratar de minimizar el daño que les hace.
DeleteEn serio te parece que esos fueron los motivos de la derrota? No recuerdo ni que fueran mencionados en los debates (salvo un poco de Planned Parenthood... en el segundo?) y no recuerdo haber leido ninguna encuesta que los pusiera como temas prioritarios (nuevamente, quizas me equivoco).
DeletePor supuesto, no tengo idea de por que el resultado fue asi. Personalmente, me desmotivaron las imprecisiones sobre sus planes (e.g., jamas explicar bien de donde piensan sacar ahorros, salvo "loopholes"), las mentiras (e.g., Ryan en la cocina, la publicidad sobre Jeep, decir que el precio de la nafta puede ser bajado por algo que haga el presidente) y los permanentes cambios de postura de Romney siguiendo lo que decian las encuestas.
Yo hubiera votado al Romney de los debates. Pero asumiria ese?
Sobre temas sociales, yo si creo que tienen que modernizarse. Creo que tener a candidatos diciendo que una violacion es un acto de Dios o que la mujer "realmente" violada no se queda embarazada aleja a mucha gente.
Ni hablar del matrimonio gay. No fue casi un tema de la campaña, pero si son los partidarios de la libertad dejen que la gente haga los contratos privados que decida voluntariamente, mas alla de lo que sus propios deseos personales o sus biblias digan.
Saludos.
(y no quise entrar en otros detalles como lo del 47% o que el principal orador en su asuncion se pasara 20 minutos hablando con una silla)
DeleteCoki, tu analisis me parece un poco alejado de lo observado.
ReplyDeleteEsta bastante demostrado que la campa#a de Obama fue mas sucia que la de Romney.. el decir, ambos lados fueron sucios es una salida facil pero falsa.. Si pongo ejemplos te vas a ir por las ramas defendiendo justamente esos ejemplos, como comentarios sobre cuentas en el exterior, comentarios sobre Bain, etc. Su campa#a (Obama) reconoce que busco ese objetivo desde el comienzo.
No recordas que aborto y anticonceptivos cubiertos por seguro medico ( como si el seguro del auto te tuviera que cubrir el service del auto ) fueron usados por los Democratas mucho. El tema del aborto fue usado no en los debates pero en los battleground states para mover el voto de mujeres jovenes con la amenaza de que una corte modificada por Romney cambiaria Roe-Wade
Sandra Fluke en la convencion Democrata ? Por favor...
Te desmotivaron las imprecisiones de su plan ? Esto es un chiste?, es el talking point de la campa#a de Obama.. cuales fueron las "precisiones" de Obama ? No dio NINGUNA, y si miramos 2008 te remarco algunas de sus "precisiones", dijo que reducir el deficit y gasto para el era fundamental ( pero despues cambio de opinion ), en su pelea con Hillary y luego con Mcain dijo que estaba en contra de un Mandate en health Care... Y ya sabemos como termino eso... Todas las precisiones resultaron en mentiras, por eso en esta vuelta no dio NINGUNA.. solo se concentro en criticar a Romney
Romney dio los linemientos generales de su plan, y obviamente los detalles no eran especificos pues sabia que tendria que buscar acuerdos.
Comparto en el tema de los derechos de homosexuales.
Lo que decis del aborto tiene una falla importante. Si, esos candidatos fueron ridiculos, pero lo que vos decis que dijeron no fue exactamente lo que dijeron.. Esa es la deformacion que hizo la prensa.. pero el chiste aca es como se presenta el debate.. Porque aparencen esas preguntas en los debates, cuando el tema fundamental es la economia.. por que no surge la pregunta hacia los democratas sobre si estan a favor de partial birth abortion ? Si responden que no matan su base, si responden que si pierden el mainstream ( las encuestas aun muestran que la mayoria de los americanos son pro life , ademas )... Yo creo que Roe-Wade es un buen compromise, pero estos argumentos artificiales armados por la prensa son re chantas. El error de esos politicos es caer en la trampa...
La mayoria de los latino americanos creen mas en el socialismo que en el libre mercado, creo que es evidente al ver america latina. A medida que tengamos mas en USA, que va a pasar ? Eso no es tirar la culpa al electorado ... es tratar de entender que paso...
Supongamos que la mayoria de los americanos ( incluidos los nuevos ) deciden que el socialismo es el camino.. debe el partido republicano ajustarse para ganar elecciones ? Eso implicaria que no tendrian mucho sentido las elecciones...
El analisis de Ramiro me parece mucho mas recatado y analitico que tus comentarios un poco menos basados en datos y mas en emociones
lo digo con respeto y sin animo de ofender, ojo..
saludos
Francisco
Lo del 47% no da para hablar mucho.. fue una fantochada..
ReplyDeleteDebo asumir que a Obama le importa mucho menos que el 50% de los americanos ya que no visito mas de los 10 battleground states?
Ridiculo...
Francisco
Francisco,
ReplyDeleteMe parece bien que te guste mas el analisis de Ramiro. El tema es que no tienen practicamente autocritca (o bueno, criticas a los republicanos) sino que la responsabilidad parece ser toda de los demas.
Intento responder a tus comentarios:
Quien decide en que debe estar centrado el debate? Por que es la Economia? Te digo mas: no es contradictorio que los republicanos, que creen que el gobierno no puede (ni debe) hacer mucho a favor de la economia, sean los que centraron el debate en eso?
No tengo idea de quien decide cuales son los temas importantes. De lo que estoy seguro es de que fue parte de la estrategia republicana centrar todo en la economia, pues es donde mas fuerza tenian sin perder simpatizantes. Todos queremos trabajos, solo algunos abortos libres o matrimonio gay o lo que sea.
Sobre Roe vs. Wade, Romney mismo dijo que lo derogaria si pudiera. No es invento de nadie, asi que no veo la mentira.
No voy a discutir ejemplo por ejemplo de las "mentiras" democratas. Solo voy a decir que simplemente no son mentira. Lo falso puede ser la relevancia que le dieron, pero los datos no eran falsos que yo sepa.
Igual, quiero dejar en claro, no busco defender a Obama como el mesias y a Romney como una basura. Estamos hablando de las estrategias de las campanias y las razones del resultado. Por favor que quede claro.
Por eso, cuando hablan de campania sucia democrata, me parece bastante limitado cuando omiten que toda fue una campania sucia y bastante idiota.
Vamos a lo mas basico: en serio es culpa de Obama como esta la Economia? Romney se la paso resaltando la comparacion contra cuando empezo. Pero, vamos, la pregunta "estas mejor que hace 4 anios?" es la misma idiotez que me dijeron los kirchneristas cada vez que atacaba al gobierno.
Obama tampoco dio precisiones, pero Romney era el desafiante. El tenia que explicar por que un cambio de rumbo era mejor. Y ojala veas que no lo hizo. Dio lineamientos pero jamas precisiones. Obama le dijo aquello de los 7 trillones en deficit adicional y jamas explico por que balancearia el presupuesto.
Quizas lo haria, quizas no. Yo solo hablo de la campania. Yo jamas vi un mensaje claro de como iban a terminar con el deficit aumentando el gasto y bajando impuestos.
Y te digo algo para que lo pienses: el latinoamericano que va a EEUU va a trabajar. No va a que el Estado lo mantenga. No se que tan democrata sea (seguro mas que republicano). Pero no quieren a Chavez, porque de eso huyeron.
Entonces, quizas el punto sea que los republicanos no pueden seguir hablandole (casi solo) al hombre blanco de clase media y alta. No digo que se hagan socialistas, pero la realidad del pais es mucho mas diversa que su posicionamiento.
Los latinos son, no se, 12% de la poblacion? Sumale los afroamericanos si queres (el 93% voto a Obama, lo cual me parece ridiculo).
Creo que hay mas que analizar.
No se que datos encontras en el analisis de Ramiro. No sera que te caen mejor sus conclusiones?
Saludos.
En su post Ramiro expone lo que el cree que son dos razones para la derrota...
DeleteLa segunda es el tema de la campa#a sucia, vos decis que ambas lo fueron y que lo que diejeron los democratas no fueron mentiras. Yo creo que eso no es asi, que el character attack de los democratas desde antes del fin de la primaria republicana es un hecho y que muchos de esos ataques son mentiras probadas y hasta aceptadas como tal incluso por fact checkers bastante liberals. Vos podes no compartir, pero eso no refuta el argumento de Ramiro.
La primera, creo que indica una vision bastante valida y si hace critica de la presidencia anterior republicana, lo cual es contrario a tu argumento de que no hay critica a los republicanos.
Quien dice en que debe estar centrado el debate? No entiendo a que apunta esa pregunta... Los democratas intentaron empujar el tema del aborto para tratar de afianzar parte de su base. Mi postura sobre el tema ya la comente, y tu comentario era sobre la respuesta de los candidatos a senador republicanos. Candidatos a los cuales Romney repudio cuando el tema salio, es mas, TODO el establishment republicano repudio a Akin. Asi que nuevamente en ese tema la autocirtica esta. Ramiro comenta que es un debate para distraer porque no es potestad del ejecutivo y claramente Romney no baso su campa#a en, vamos hagamos un esfuerzo grande para hacer que el aborto sea ilegal.
Preguntas si la culpa del estado de la economia en serio es de Obama... Ok, si vos pensas que no es asi podes sumarte a los muchos votantes que asi lo consideraron. Claramente yo si considero que al estado actual de la economia le cabe mucha responsabilidad a Obama. Considero como muchos en este blog que las politicas fiscales expansivas son perjudiciales para la economia, considero ademas que en un entorno de politica monetaria expansiva son aun menos "efectivas" en su objetivo esperado y en consecuencia solo terminan complicando mas la situacion de las finanzas del estado. Preguntar si uno esta mejor que hace 4 a#os no es una idiotez, yo no creo que estemos mejor en USA, y desde ya que creo que en Argentina se esta MUCHO PEOR HOY que desde que llegaron los K... Si queres debatir eso merece todo un post aparte.. pero desde ya no creo que sea una idiotez.. Por lo general esa es la idea, le das la oportunidad a un candidato y si te parece que lleva al pais por mal camino no lo re-elegis.
Obama no necesitaba dar precisiones porque no era el challenger ? Desde cuando.. desde ya que ambos tienen la misma obligacion de dar explicacion de cual es su plan de accion. Sino lo que decis es que Obama puede decir, yo voy a recortar el gasto pero no te doy detalles, que los detalles te los de el otro.. No veo eso como un argumento valido. Ambos explican su camino, Obama dijo, yo aumento impuestos a algunos y recorto gastos ( Obama no dijo que iba a bajar el gasto militar )... Romney dijo voy a recortar programas en los que creo que el estado no deberia involucrarse y voy a ejecutar una reforma del sistema impositivo para bajar tax rates sin reducir el revenue. Ambos presentaron el mismo nivel de detalle en sus lineamientos. Las alternativas eran bastante claras.
Ese es el chiste, bajar el gasto es dificil porque siempre a alguno le afecta, la forma de hacerlo es mediante una negociacion con el otro partido.. Obama no lo intento pues siendo que tenia una postura de expansion fiscal para tratar la recesion esto era contrario a su plan.
Ahi esta marcada la alternativa y listo..
A ver, me decis algo para que lo piense.. bueno lo pienso.. explicame porque son mas "democratas" que "republicanos" .. en que se acercan mas a esa plataforma. Yo no creo que huyeron de Chavez porque no quieren esas ideas, creo que huyeron porque no quieren las consecuencias de las ideas que ellos apoyan, simplemente no ven la relacion causa efecto.
ReplyDeletePara mi Obama tiene ideas dirigistas como muchos politicos latinoamericanos. Esos politicos latinoamericanos elegidos por los latinoamericanos, y cuando emigran a USA y empiezan a votar votan las mismas ideas.
Decis que los republicanos no pueden seguir hablandole solo al hombre blanco.. no entiendo que dijo Romney que fuera dirigido solo al hombre blanco? Eso es un media talking point unicamente. Las ideas basicas del partido republicano son ideas que son repudiadas en casi toda america latina. En USA los democratas son de centro izquierda y los republicanos son de centro derecha.. Creo que en paises como Argentina quienes son acusados de ser centro derecha ( horror ) apenas llegan a estar a la izquierda de muchos democratas mainstream.
Siempre hay mas para analizar, Ramiro simplemente posteo un comentario de unos parrafos en el blog. No escribio un paper analizando todos los elementos de la eleccion. Los datos que cita Ramiro son observaciones de la campa#a, como el comentario de que el electorado aun culpa a Bush, algo que surgio de las encuestas de los votantes. Me parecio razonable el analisis, y si te fijas el tambien hace referencia a la necesidad de los republicanos de tener que ajustar temas tales como en el campo social, algo que obviamente muchos libertarios compartimos.
Tu argumento en cambio se basa en
1) Romney no dio suficientes precisiones, Obama no estaba obligado a hacerlo por ser el incumbent
2) La campa#a de Obama no fue mas sucia que la de Romney
3) Los latinos que van a USA son de por si mas afines a la postura Democrata ( que es una postura de por si mas afin al Welfare state )
4) Los republicanos pierden espacio en esos grupos porque solo le hablan al "hombre blanco"
DeleteNo comparto 1 porque creo que ambos tienen el mismo nivel de obligacion en cuanto a precisiones.
No comparto el 2, y no veo que sea falta de autocritica argumetar que ese fue el caso ya que ademas Ramiro explica que considera que esa estrategia se baso en la situacion complicada de Obama ( algo Obama incluso comento en el 2008 )
Comparto tu punto 3, pero eso cancela el punto 4. Los republicanos no le hablan solo al hombre blanco, le hablan a la gente que no ve al welfare state como una gran maravilla, por eso su mensaje tiene mas apego con los hispanos cubanos que con los hispanos no cubanos.
Siempre hay mas para analizar, pero el comentario de Ramiro no es un comentario necio carente de "autocritica", es un analisis valido que podes no compartir como no compartira nigun democrata seguramento pero eso no lo descalifica.
Igual la eleccion ya paso, listo, Obama tiene 4 a#os mas. Quienes apoyan las ideas Republicanas, y que consideran que las ideas democratas si son responsables del estado actual de la economia tiene derecho a hacer su analisis, correcto o no de porque no lograron transmitir el mensaje correctamente. Quienes consideran que las ideas de Obama son las correctas pueden perfectamente despreocuparse y seguir votando a los democratas.
Bush II fue a su reeleccion con el mismo problema, la gente estaba desconforme con el curso de la guerra y para aguantar apunto a la base en forma fuerte y los llevo a las urnas. Obama hizo lo mismo ante una poblacion descontenta con el curso de la economia. Obama es el primer presidente en lograr la releccion reduciendo su caudal de votos.
Si uno siguiera tu linea de razonamiento los democratas luego del 2004 deberian haber aprendido a hablarle a alguien mas que solamente a los "ateos"... sin embargo ahora lograron ganar en el 2012 no mediante un camino para expandirse a ese electorado sino apuntando a traer mas fuerte a la base de su partido.
No es tanto una cuestion de % de poblacion en una eleccion como esta sino de quien logra traer mas de su base. Esta eleccion tuvo menos turnout que la del 2008, es similar a lo que les occurio a los democratas en el 2004.
En la proxima eleccion podremos ver nuevamente que ocurre en cuanto a ideas y demografia, de momento esto parece mas un retorno a los ciclos de 8 a#os que se observaron en el pasado.
Saludos
Francisco
No puedo decir que he realizado un survey de los Argentinos en USA, pero si creo que tienen una cultura de entitlement mucho mas arraigada que el americano promedio en base a mi contacto con ellos.
DeleteTambien creo que suelen tener la tipica postura argentina de que ellos son piolas no como los boludos yankis..
Dudo que esos logren ser votantes republicanos algun dia. Y el dia que la mayoria de la poblacion americana sea similar a la poblacion latinoamericana USA no va a ser muy distinta de Argentina o Venezuela... no es que aca las misma ideas van a tener un efecto distinto por algo que ponen en el agua..
Si los latinos traen sus brillantes ideas cuando escapan de las consecuencias de esas ideas pronto esas consecuencias alcanzaran el nuevo destino...
Francisco
Entre los argentinos que conozco acá Obama sacó un 90% de los votos. O más. Y conozco muchos argentinos acá.
DeleteEn Canadá tiene porcentajes de aceptación similares.
Delete¿Los tendría de no ser negro?
LC, no tengo idea. Tambien puedo preguntarte: Romney tendria la aceptacion entre hombres blancos que tiene si fuera negro?
DeleteY bueno, mucha gente vota y elige por motivos absurdos. No se puede hacer mucho al respecto.
Me referia a que las que senialaste no son mentiras. Seguramente las hubo. Pero me parece desacertado decir que los democratas ganaron porque mintieron cuando fue parte de la estrategia republicana tambien. Decis que entonces los democratas mintieron mas? Como lo medimos?
ReplyDeleteNote la critica a la gestion de Bush (implicita), pero ninguna a la campania republicana. Personalmente (y esta es mi opinion totalmente personal y no basada en datos), creo que les fue sorprendentemente bien luego de la gestion de Bush, de como quedo el pais al asumir Obama y del bloqueo que hicieron en el congreso de todo lo que pudieron, hasta el absurdo total (e.g., criticar TODO lo que hacia o decia Obama, asi fuera exactamente lo que habian dicho 2 dias antes que habia que hacer). Aun recuerdo cuando decian "nuestro objetivo es que sea una presidencia de 1 termino" o McCain diciendo "olvidense de que les apoyemos algo", cuando su funcion es representar a los ciudadanos. Este punto no es para que lo refutes (hacelo si queres), pues es solo mi sensacion personal.
Sobre en que tema debe centrarse el debate lo digo porque sugeris que fue una "chicana" de los democratas ir hacia esos temas (que, de nuevo, yo no vi mencionados tanto como vos) cuando en realidad EL tema es la economia. Y mi pregunta es quien determino que el tema mas importante es la economia. No digo que no lo sea eh. Digo que cada uno vota por lo que quiere y tiene sus prioridades. SI hay 8% de desempleo quiere decir que hay 92% de empleo (saca a los que ni buscan si queres). No puede haber gente, y mucha, que vote por politica internacional o porque quieren casarse con su pareja del mismo sexo o quieren poder estar en el pais legalmente?
Solo digo que vos determinaste que un tema es el mas importante y yo creo que seguramente sea el mas importante para vos, pero no hay objetividad en la relevancia de cada tema.
E insisto, fue la estrategia republicana centrarlo en la economia por lo que te dije antes. Divide menos. Hasta te podria decir que es mas valiente que alguien tome partido en una campania sobre un tema que si o si generara divisiones (nuevamente, todos quieren trabajos, solo algunos abortos libres).
Esa pregunta sobre si estas mejor que hace 4 anios me parece una idiotez, mas viniendo de Romney, porque yo estoy mejor que hace 4 anios exclusivamente por mi esfuerzo y capacidad, no por el Estado. Por eso me llamo la atencion que un republicano usara ese argumento.
La politica fiscal expansiva puede no ser efectiva, pero es tan contraproducente? Si, como bien dijo Romney, los privados generan empleos y riqueza, el estimulo no deberia haber sido, a lo sumo, neutro?
Y mas alla de eso, no apunto a debatir sobre si la economia esta mejor o peor y si es por Obama o no. Hablo, siempre, de la campania, los discursos, los argumentos y como creo que impactan en la gente. No tengo idea de cual es la realidad objetiva.
Coincido en que ambos debian dar precisiones. Pero Obama tiene un record de 4 anios para decir "bueno, yo propongo seguir el mismo rumbo, con este par de ajustes". A eso apunto. Romney es quien dice, como "challenger", "no, ese rumbo es equivocado, propongo este otro" y debe defender por que es mejor. Esa es, para mi, la diferencia.
ReplyDeleteRomney nunca dijo que programas cortaria. Ryan dijo que seria 20% en todos lados salvo defensa. Pero no dijo en que lados y luego dijo que no seria todos 20%. Al preguntarle cuando balancearian el presupuesto dijo que no podia decir cuando, que habia que estudiarlo (cuando supuestamente es un experto que esta trabajando en esto desde hace anios).
Vos estas conforme con el nivel de precision que dio Romney (mas alla de la comparacion con Obama)? Realmente crees que su plan reduciria el deficit y balancearia (creo que al final dijo 2018, no?)? Ves coherencia en toda su campania, desde las primarias hasta el tercer debate?
Sobre los "gaffes" de otros candidatos, lo dije cuando me referia a que el partido en general debe modernizarse. Aunque la gente es gente y ocurre todo en todos lados, me parece mucho mas tipico algo asi en un republicano, como el "presidente de la liga anti gay por la familia bla bla" encontrado en el cabaret gay, etc. etc.
Y si me parece que el republicano le habla al hombre blanco de clase media / alta. Todo el mundo hablaba de la falta de contacto de Romney con la "persona comun" (e.g., el comentario sobre "mi mujer tiene un par de Cadillacs" o "te apuesto U$S 10.000 a que mi libro no dice lo que decis". Ni hablar del comentario del 47%, que por supuesto no es racista, pero admitamos que no es amable en medio de una campania y muestra bastante poca sensibilidad por cualquiera que no sea un trabajador activo de 25 a 65 anios (tenga razon o no)).
Es posible que el Latinoamericano crea mas en el Estado de bienestar, pero varios son votantes y ciudadanos. Tambien deben tener un gobierno que sientan que los representa. O vas a decir que todos los que votaron a Obama son socialistas que quieren vivir sin trabajar y que le expropien todo a Bill Gates?
Otra cosa que me llama la atencion es que mencionas mucho a los medios. Creo que, como libertario que sos, no necesitas que te diga que la gente mira lo que quiere y, en general, no son tan idiotas. Seguro pensas que CNN, NBC, ABC, etc. tienen un sesgo liberal y etc., pero si asi fuera y la gente no fuera idiota, no estarian todos mirando Fox y siguiendo lo que ellos dicen? No voy a entrar en que creo que Fox, en realidad, no le hace ningun favor al partido teniendo / habiendo tenido a gente como Glenn Beck porque tambien es para otras horas de debate.
Por ultimo, creo que ves una polarizacion de la que al menos yo no estoy tan seguro. Como decis, ambos son de centro y cada uno se mueve un poquito para un costado. Romney termino diciendo que la regulacion es importante y que aplicaria proteccionismo contra China. Obama que cree en el libre mercado y en menos impuestos, en especial para la clase media.
Si realmente hubiera una polarizacion y si una parte de la gente creyera en el Estado interventor absoluto y otra en la libertad absoluta, todas las elecciones tendrian el mismo resultado. Fijate que Obama gano muy bien en 2008, luego perdio las legislativas y ahora gano de nuevo bien la presidencial. Quizas (y esta es una expresion de deseo) la gente esta votando un poco mas por propuestas y contenidos puntuales mas que por afiliaciones ideologicas estancas.
Ok, decis que seguro que hubo mentiras, pero las que yo indique no lo fueron.. como dije, si pongo ejemplos nos vamos
ReplyDeletepor las ramas.
Yo creo que la campa#a democrata fue mas sucia que la republicana, creo que Romney trato Obama con MUCHO
mas respeto que el que recibio de Obama, ni hablar de Ryan de Biden
Te sorprende que les fue bien luego de la gestion de Bush ? Ok, claramente consideras que la gestion de
Bush fue mucho peor que la de Obama entonces. Vos decis que no lo basas en datos, por lo tanto
es solo tu opinion y claramente no la comparto.
Yo no dije que el debate deba centrarse en la economia, lo que dije es que como la economia anda muy
mal Obama intento derivar el debate a otro campo y Romney intento llevar el debate a ese campo.
Ya sabemos quien gano esa pulseada.
De nuevo con eso que la pregunta de los 4 a#os es una idiotez. Si yo pensara que el Estado efectivamente
no puede nunca ser un obstaculo para el bienestar de la gente no me preocuparia por la politica.
La politica fiscal expansiva no tiene efectos negativos?
Este es el tema, yo ya se que hay una gran cantidad de
Argentinos que piensan eso, y si vos pensas eso claramente tu forma de ver las cosas nunca se va a alinear con
la vision de los republicanos que yo apoyo, y por consiguiente tus critica constructiva no agrega mucho valor.
De la misma forma no agregaria valor que yo fuera a darle consejos al partido comunista, nuestras visiones son
tan distintas que no tiene mucho sentido.
Vos no apuntas a debatir de economia pero esa es la base de la oposicion de muchos de nosotros a Obama.
No hay otros motivos, yo no creo que sea un mal tipo !
Volvemos a lo mismo, decis que ambos tenian que dar presiciones pero te quejas solo de Romney porque es
ReplyDeleteel challenger. Ok, no comparto, podes repertirlo mucho pero no me vas a convencer por repeticion.
Te parece que "El Partido" tiene que modernizarse. Una vision muy Argentina de la cosa aca los
partidos no son un ente, hay muchisimas diferencias entre los miembros de un mismo partido.
Decis de nuevo lo del hombre blanco pero de nuevo es una frase vacia, el mensaje de Romney
era carente de etnia. Esos pueden ser errores politicos de Romney pero no pasan por el color de la
piel. Hay muchos individuos de color con mucha plata. Es mas es muy posible que esos errores le costaran
mas votos con hombres blancos, o pensas que el 92% de los negros voto a Obama por eso ?
Tu comentario de la prensa no tiene nada que ver con el debate en cuestion y si te contesto nos vamos
de nuevo por las ramas, no viene al caso respecto al post de Ramiro.
Vos no ves esa polarizacion y ademas consideras que los latinoamericanos posiblemente sean mas afectos
al estado de bien estar pero como son votantes deben ser escuchados.
Desde ya que deben ser escuchados, para eso es el voto, pero no quiero que los republicanos se pongan
a defender el estado de bien estar para ganar esos votos. Para eso estan los democratas.
Romney dijo que aplicaria el proteccionismo a China, justamente esa es una postura que parece acorde
a tus ideas.. para mi es un horror.
A ver, este debate que estoy teniendo con vos lo he tenido muchas veces con otros Argentinos. Yo ya se que la mayoria
de los argentinos no comparten mi vision. A la mayoria de los Argentinos les gustan las ideas K o sino alguna version
mas moderada de esas ideas representadas por el pro el radicalismo etc...
Parece por los argumentos que presentas que vos tambien estas por ese lado, quizas no por las ideas K pero
por esas versiones mas moderadas.
Con todo respeto te comento, yo no comparto esas ideas y creo que la mayoria por aqui no las comparte,
se me ocurre que Ramiro tampoco.. entonces, partiendo de premisas tan distintas tu critica a su analisis pierde
sentido. Que valor tiene la recomendacion del head del DNC sobre lo que tiene que hacer el RNC ... no mucho..
Vos decis que en tu opinion la gente esta votando propuestas ... mira vos. Ya he citado muchos ejemplos de las cosas
ReplyDeleteque Obama dijo en la campa#a del 2008 que despues abandono por completo, seguramente esa gente se sintio traicionada.
Decis que el problema es que los republicanos obstaculizaron todo !!! Ok, tuvieron 2 a#os de mayoria absoluta y luego
2 a#os donde simplemente los repunlicanos controlaron el house. Entiendo que para los Argentinos este versito de
la gobernabilidad lleva que el congreso siempre tiene que hacer lo que quiere el ejecutivos pero me alegro que
aqui no sea asi. No voy a entrar en el eterno debate de quien tiene que ceder en la negociacion, es al pedo, ya
se que no vamos a estar de acuerdo, pero de nuevo, repetir esas fraces vacias no me convencen.
Yo creo que el house republicano hizo bien en oponerse a ideas que son contrarias a sus principios, pues son contrarias
a mis principios y me gusta que alguien los defienda.
Si vos pensas que corresponde subirle los impuestos a gente que gana mas y yo creo que no, por que tengo que
ceder yo ? Anda, convence a mas gente y retoma el control del house. Sino la alternativa es que ambos se sienten
a negociar y logren un acuerdo, y si no lo logran sera responsabilidad de ambos.
Yo puedo decir perfectamente que el electorado americano voto por el gridlock porque no confia en darle autoridad total
a ninguno de los dos partidos.
En fin, tus ideas ganaron en esta elecccion, no se si vivis en USA ( sino vivis en USA bue menos relevante es el debate )
si vivis en USA festeja que ese es el caso, pero honestamente venir a criticar el analisis de alguien que
pertenece al partido que defiende las ideas que perdieron es medio inutil. Deja que esa gente haga su propio
analisis y si tus ideas siguen teniendo mas apoyo, quizas por el aumento de inmigracion de individuos que coinciden
con esas ideas seguiran siendo implementadas.
Es verdad, para una persona que cree que Obama realizo un buen trabajo en encaminar la economia de USA el post de Ramiro parece errado.. Pero como yo estoy tan en desacuerdo con esa premisa considero que el post de Ramiro es bastante razonable.
Para una persona que cree que Obama ha realizado un buen trabajo ir a darles consejos tacticos sobre que hacer a quienes defienden una postura totalmente contraria es una perdida de tiempo, para ambos lados.
saludos
Francisco
Me llama la atencion que intentes refutarme diciendo que carezco de datos y que me centro en emociones (una forma de descalificarme, por supuesto) y noto que, en especial en tus ultimos comentarios, usas muchisimo el recurso del "straw man".
ReplyDeleteYo jamas dije ninguna de mis ideas, en especial aca. Vos me adjudicas gustos similares a los que vos consideras de la mayoria de los argentinos y luego los refutas.
Por ej., para mi el proteccionismo es contraproducente. OH, y ahora?
La gestion de Bush me parecio desastrosa, incluso desde el punto de vista libertario. Subio el gasto publico, intervino aun mas la economia, etc. etc. No voy a entrar en eso, pero si no hay autocritica respecto a Bush, no creo que tengamos mucho que debatir.
Vos decis que el Estado puede ser un obstaculo para el bienestar y yo coincido. Pero si solo puede ser un obstaculo, realmente pensas que la gesiton de Obama obstaculizo, al punto de que el desempleo y el PBI sean su responsabilidad? Pensas que la economia estaria mucho mejor si hubiera ganado McCain?
Nuevamente insistis con que argumento por repeticion cuando en todo comentario agrego datos y argumentos logicos. Curioso.
Si vos crees que Romney fue claro y explicito sobre su plan, alla vos. Yo no lo veo y no conozco a nadie, ni republicano, que considere que lo fue (y tambien conozco a muchos).
Otra vez me adjudicas ideas que no sabes si tengo sobre "el partido". Y si, el republicano es un partido y elige a UN candidato por eleccion. Ese candidato no representa al partido? Me hablaras del Tea Party y de lo que quieras, pero puedo afirmar que el partido esta representado por su candidato. Vos mismo hablaste varias veces del democrata totalmente esterotipico y es tan absurdo como decir que los republicanos lo son.
Yo no hablaria mucho de los cambios de opinion de Obama porque te expones al listado de Romney y sabes que es interminable. Partiendo del Romneycare.
En serio, sinceramente, no ves que los republicanos bloquearon el Congreso para evitar que Obama ganara popularidad? Fue una maniobra electoral y de imagen. Es parte de la estrategia y supongo que esta bien. Pero por favor no hables de que es una cuestion de principios nobles porque me parece algo ridiculo.
Y terminas de vuelta con la polaridad. Realmente no sabia que yo era totalmente democrata ni que estaba en terreno "enemigo" dando "consejos tacticos". No me identifico con partidos ni con ideologias, porque cercearia mi capacidad de pensar, analizar y decidir.
Me parece un gran problema la vision que describis al final, porque habla de alguien que siempre defendera a los republicanos, asi generen un desastre o tengan un mal candidato o lo que fuere.
Y no, no creo que los ricos deban pagar mas. Pero tampoco creo que las petroleras o las tabacaleras o fabricas de armas o constructoras deban recibir subsidios o ayuda estatal. Curiosamente, parece haber estatismos buenos y malos.
Saludos.
(ah, y no creo que Obama haya hecho un buen trabajo. Solo que habia 2 opciones)
ReplyDeleteEntonces no logro comprender tu posicion..
ReplyDeleteConsideras que la politica fiscal expansiva es un camino valido para solucionar una recesion ?
Consideras que la reforma de salud de Obama fue buena para el pais, y es a la vez mejor que la que proponian H. Clinton on Mcain en el 2008.
Justamente como no presentas cuales son tus ideas es difcul entender que postura estas tomando cuando decis que Romney solo le habla al hombre blanco.
Yo creo que Romney expreso claramente cual es su vision alternativa al la postura de Obama. Para mi estaban bastante claras las posiciones de Obama y Romney y en que se diferenciaban. Ninguno daba cosas mas especificas que lineamientos generales de su plan, que para mi permitian formar una opinion. Asi suelen ser las presentaciones politicas porque los detalles siempre se deben discutir finalmente con la oposicion.
No importa que el partido elija un candidato para presidente, decir que "el partido" tiene que modernizarse es una frase vacia porque el partido esta compuesto de muchas posturas distintas.. yo nunca dije por ejemplo que el partido democrata tenga que hacer nada.. tengo muy en claro que hay muchos democratas con posiciones muy variadas.
Vos sos el que trajo el argumento basico en referencia al "partido".
ReplyDeleteNo comparto que los republicanos bloquearon por bloquear. Considero que la opocicion que plantearon es la que yo esperaba. Realmente considero valido que se opongan como se opusieron por ejemplo a la reforma de salud a la cual muchos democratas tambien se oponian porque justamente estaban representando la opinion de los votantes en su distrito. No los defiendo a ellos, defiendo mi derecho a pedir que bloqueen cosas que para mi son malas. Por ejemplo espero que bloqueen a muerte cardcheck. Tambien me gusta cuando los democratas le impiden a los republicanos tomar posturas mas extremas, quizas los democratas hubieran podido impedir la guerra de Irak, eso me hubiera gustado, pero tampoco impidieron la de Lybia...
Decis que yo defenderia a cualquier republicano cuando acabo de decir que me parecio un horror lo de Romney con China ? Lo que si estoy defendiendo es mi comentario inicial que me parecia un post bastante razonable el post de Ramiro.
Me perdi la parte en la que Romney dijo que habia que mantener los subsidios.. bah , no me los perdi, no lo dijo.. Es mas justamente argumento cerrar los loopholes utilizados por grandes empresas que pueden dsifrutar un tax mas bajo por esos loopholes que el que ven empresas chicas. ( eso si es un straw man )
Obama se presento como un candidato que buscaria la unidad, que buscaria transparencia en el gobierno, que buscaria controlar el deficit.
Su gestion fue todo lo contrario, vos podes decir que Romney presento argumentos contrarios a politicas que implemento como Gobernador pero para mi eso es porque como Gobernador priorizo acordar con la oposicion que apegarse a sus conceptos mas basicos. Creo que Obama no cambio esas posiciones del 2008 para acordar con los republicanos.
No dije que seas el enemigo, pero siendo que presentaste una vision tan particular ( para un visitante de este foro )... en la que argumentas que Obama no es responsable de la situacion economica actual,culpas a Bush sin analizar como se produjo el aumento del gasto durante su gestion, superado ampliamente por Obama. Sin analizar los presupuestos del congreso con mayoria absoluta democrata durante su segundo mandato.
Si hacer referencia a que crees que la politica fiscal expansiva tiene efecto neutro sobre la economia, simplemente porque no logra estimular ( eso es lo que yo argumente, que no seria estimulante en presencia de la politica monetaria).
Si pensas que la economia no era un tema fundamental en esta eleccion presidencial.
En base a esos pocos indicios de tu posicion infiero que nustras premisas son tan distintas que el la critica sobre un analisis sobre las consecuencias de la eleccion para el partido republicano no pueden tener muchos puntos en comun.
Ramiro en su post da en su opinion dos razones de la derrota electoral y un pronostico futuro bastante positivo incluso respecto a Obama y vos le saltaste a la yugular con lo de la autocritica, y eso es lo que no comparto. No comparto que como suele ocurrir luego de una derrota electoral se deba cuestionar los fundamentos de la plataforma politica republicana. Estos siempre se adaptan a medida que distintos politicos se mueven por el partido.. Basta ver la diferencia entre Nixon y por ejemplo Goldwater or Reagan.
Francisco
vamos a hacer algo ...
ReplyDeletelet's agree to disagree
Coki considera:
Sobre el post de Ramiro
La situacion economica actual es mas culpa de Bush que de Obama
Romney fue vago presentando su plan, Obama no necesitaba ser especifico
Ambas campa#as fueron igualmente sucias
El pronostico de Ramiro no suena razonable porque no comprende que si el partido republicano no deja de hablarle al hombre blanco solamente no podra volver a ser mainstream.
En general
Subir los impuestos a un grupo en particular de individuos es incorrecto y no soluciona la crisis fiscal
El estado que elige winners and losers y da subsidios a la industria es un estado dirigista muy negativo para la eocnomia
La politica fiscal expansiva puede ser positiva o neutra pero no tiene consecuencias negativas
Las ultimas elecciones no reflejan polarizacion sino un electorado constante que vota posturas
Francisco considera
Sobre el post de Rarmiro:
La situacion economica actual es mas culpa de Obama y de las politicas impulsadas en la decada anterior por los Democratas
Romney fue tan vago como Obama pues cuando uno presenta una plataforma en una eleccion plantea lineamientos generales
La coampa#a de Obama fue mas sucia e irrespetuosa que la de Romney
El pronostico de Ramiro me suena posible y batante optimista
En general
Subier los impuestos a un grupo en particular de individuos es incorrecto y no soluciona la cisis fiscal
El estado que elige winners and losers y da subsidios a la industria es un estado dirigista muy negativo para la eocnomia
La politica fiscal suele tener consecuencias muy negativas a largo plazo, es consecuencia de una vision dirigista y ademas no logra ni el objetivo de corto plazo cuando esta en presencia de politica monetaria expansiva
Las elecciones del 2004 y 2012 reflejan un electorado de independientes poco interesado en votar que permite asi que el partido en el poder logre mantenerse en el poder recurriendo a la base del partido
Si en alguno de esos puntos represente incorrectamente tu posicion, avisame y lo cambio..
Pero los otros puntos son claramente son temas en los que no nos vamos a poner en acuerdo
Francisco
Ojo.. y lo que postee lo postee de onda.. en serio si en alguno de esos puntos lo que puse sobre tu opinion es incorrecto corregime..
ReplyDeleteEn los puntos que no tenemos ideas en comun no creo que logremos nada repitiendonos esas ideas uno a otro..
Simplemente esto surgio de que no creo que Ramiro tuviera una posicion de "hicimos todo bien" pero la gente es tonta.. Creo que presento un alanlisis de la derrota basada en las caracteristicas de la campa#a y en el mensaje que llego al electorado..
Y presento un pronostico optimista de futuro..
Yo no soy tan optimista pero me parecio un post razonable..
salute
Francisco
Gracias por el anteultimo comentario resumiendo las posturas, muy bueno.
DeleteSolo disiento con uno de los puntos sobre mi postura: si creo que la politica fiscal puede ser negativa (como la monetaria, como cualquier cosa). Digo que quizas, y solo quizas, la politica fiscal aplicada durante la administración Obama fue, a lo sumo, neutra. Y de ser negativa no es la responsable de lo que vos considerás una situación pésima de la economía.
Y sinceramente no tengo una idea completa sobre el electorado norteamericano. Creo que hay mucha atomización también y escuché argumentos ridículos en decenas de sentidos (e.g., "Qué bueno que ganó Obama porque ama a la esposa y tiene una linda familia").
E insisto con que mis comentarios y análisis fueron sobre las campañas y la elección y no sobre la "verdad" subyacente. Quiero decir, no pasa por si yo opino que la política fiscal es buena o mala, sino la percepción de quienes sí definen la elección. Lo mismo para cualquier otro comentario. Por ej., creo que el partido republicano sí tiene cierta imagen en la sociedad. Si es correcta o no es otra cosa. Pero hablo de cosas que considero que afectan a la votación.
Lo que me deja pensando de tus comentarios y el post inicial es que parece que piensan que Romney fue muy claro y coherente presentando un plan para generar crecimiento, empleo, desarrollo, innovación, independencia energética, reducción de impuestos, mejor defensa y reducción del déficit terminando, claramente, en cuentas balanceadas. Y, aun así, perdió porque varios creen en el Estado de bienestar, en especial los latinos, porque los demócratas, y sólo ellos, mintieron en la campaña, y porque sacaron a colación, de manera falaz, temas sociales como el aborto.
Me cuesta pensar que un planteo así no ganara las elecciones, en especial en un país rico, pujante y con un perfil fuertemente democrático, donde la gente cree en el desarrollo individual y en un Estado reducido.
Saludos.
Bueno, como comente no comparto tu vision sobre la politica fiscal durante la administracion de Obama, si me parecio dramatica y me tiene muy preocupado. Segun entiendo entonces vos no cosnideras que la politica fiscal expansiva es buena o mala de por si sino que segun como se aplica en cada caso los resultados pueden ser distintos. Ahi queda planteada entonces nuestra diferencia sobre ese tema.
ReplyDeleteY no sostengo que Romney presento un super plan claro infalible con todo definido. Creo que simplemente ambos candidatos plantearon los lineamientos de la filosofia que guiaria su accionar politico en los proximos 4 a#os y que si bien no compartia todo, ampliamente yo preferia a Romney.
Para mi el resultado de la eleccion se parece bastante al de la del 2004. Y en particular esta fue una eleccion de un turnout bajo.
En fin, creo que quedaron claras nuestras diferencias de opinion.
saludos
Francisco