La otra vez salió el tema de la iniquidad, la típica tara de "el capitalismo genera iniquidad y los ricos son cada vez más ricos y los pobres cada vez más pobres". Intenté refutárselo con datos, le mostré
el listado de los ricos más ricos de la historia de USA en función del porcentaje de su fortuna personal en el PBI de USA (el share). Si fuera verdad, los actuales ricos yanquis deberían ser los más ricos de la historia, si es que la riqueza se concentró más. Mucho no la convenció, me empezó a hablar del coeficiente Gini, entonces le mostré un gráfico con el coeficiente de Gini de varios países desde 1950 para acá:
Donde no se ve ninguna tendencia general al aumento de la iniquidad como para decir que "el capitalismo lleva a la concentración de la riqueza". Pero me dijo que en el caso de USA sí se ve una tendencia. Entonces le mostré la evolución de la participación de los más ricos en el PBI de USA desde 1917, y le expliqué el tema de los ciclos de Kuznets, que cuando un país crece y se desarrolla hay gente que se hace rica más rápido (los empresarios exitosos) pero que con el tiempo el resto los va alcanzando y son ciclos, no una tendencia:
No me dijo nada. Conclusión, lo de esta gente es una religión.
Hay un punto que no entiendo. ¿El último ciclo de Kuznets está durando unos 25 años? ¿Y en una economía que tuvo etapas de crecimiento y recesiones en el camino?
ReplyDelete¿Por qué entonces es tan evidente que es un ciclo de altibajos y no una tendencia creciente?
Y aun si es cierto y es un ciclo que dura más de 30 años (a juzgar por la parte de la izquierda del gráfico que no muestra cuándo empezó el "ciclo" anterior), no puede haber gente incómoda con un período de concentración de la riqueza que dura, digamos, 50 años?
Mi opinión es que la concentración de la riqueza no es algo excesivamente relevante, pero aun no me parece que estos datos sean suficientes para demostrar que sólo un lado es una religión.
Sí, tenés razón y también están los impuestos, etc... no existe el ceteris paribus. El tema de Kuznets tampoco es muy aceptado pero a mi me convence. Igualmente, a mi no me importa mucho la desigualdad, me importa más el ingreso promedio o la mediana, y cuánto ganan los más pobres. Si el 10% más pobre come todos los días, tiene 3 autos y se van de vacaciones a las Islas Maldivas, qué me importa lo que hace el más rico. Yo quiero mudarme a ese país. Pero en el caso que quiera ver cuál es la tendencia de la desigualdad, no veo una tendencia clara a la concentración de la riqueza, y si no tengo datos para ver claramente que son ciclos tampoco necesito ver una sinusoide perfecta Desigualdad = A * sen(wt). Hay una variabilidad debida al crecimiento, los impuestos, las crisis, etc...
ReplyDeleteCoincido y por el mismo motivo decia que la concentración no me parece relevante a mí tampoco.
ReplyDeleteLo que sí me preocupa de la concentración de la riqueza es que puede conllevar concentración de poder.
Ni siquiera hablo de poder político, sino económico. Por ejemplo, Apple o Amazon pueden vender a pérdida por 3 años y sacar del mercado a decenas de empresas eficientes e innovadoras.
Si metemos lo político, obviamente tienen guita para lobbies y generar leyes que los ayuden aun desde antes de que el candidato esté en el poder.
Incluso, está aquella teoría llamada "búsqueda de la renta económica". Es mucho más fácil hacer ajuste de unos pesos a millones de ciudadanos que cortar lo que se le daba a un par de empresas / personas poderosas.
En definitiva, la concentración entendida como un simil oligopolio va en contra de los principios del libre mercado donde todos son tomadores de precio. Que Bill Gates tenga 1 millón más a mí no me hace tener menos.
Monopolios sin prebendas del estado.
ReplyDelete(comento aca)
ReplyDeleteMe parece un punto muy interesante. Creo que omite algunas cosas, como el tiempo y etapas.
El monopolio puede ofrecer precios bajos por un tiempo (hasta convertirse en monopolio) y luego imponer las condiciones que desee.
Además, hay otras formas más cotidiana de mercado monopólico que serían los oligopolios. Por ejemplo, por qué las empresas de celulares son tan malas en todo el mundo, aun con enormes rentabilidades? Mi opinión es que ninguna tiene incentivo suficiente para mejorar y entrar en una guerra de precios que reduzca la rentabilidad de toda la industria.
Aun suponiendo que no hay cartelización, hay un acuerdo implícito de sostener la situación y que todos ganen.
Más alla de todo, estamos hablando sobre EEUU, donde existe un Estado, lobbies y tráfico de influencias para aprobar legislación que favorezca a empresas y sectores. Cuando vivamos en un país libertario y casi sin Estado, quizás sea distinto.
Las compañías de celulares cuentan con prebendas estatales que limitan la competencia.
ReplyDeleteSeguro y fue sólo un ejemplo de miles que se pueden usar.
ReplyDeleteIgual, es muy dificil competir ahi, aun sin esas prebendas, por la infraestructura necesaria para participar del mercado. O sea, una vez que AT&T (o Comcast en internet) tiene economìas de escala, ¿cómo se compite?
E insisto, estoy hablando de un contexto CON estado. El ejemplo es de EEUU, ¿no?
Las empresas tienen sus propios ciclos, acabamos de enterrar a Kodak! Además eso de "Apple o Amazon pueden vender a pérdida por 3 años y sacar del mercado a decenas de empresas eficientes e innovadoras" quién tiene la certeza que esa jugada va asalir bien? Es jugar tu empresa a un pleno, estás suponiendo que nadie más puede hacer lo mismo que vos o que vas a ganar, y cuando termine esa maniobra te agarra una crisis internacional y te lleva puesto a vos también.
ReplyDeleteVender a perdida por 3 años es una estrategia que ningún accionista pueda avalar. No se si hay algún caso real, y cual fue el resultado.
ReplyDeletePor otra parte la historia esta llena de monopolios privados que en su momento eran dueños del mundo y que luego fueron alcanzados y superados por otras empresas: Xerox, IBM, Microsoft. Todos tuvieron su momento como referentes únicos del mercado y luego paso su momento y fueron alcanzados.
Si entiendo que el sistema empuja a que las grandes comparaciones se asocien con el estado y que busquen prebendas. Son las empresas grandes las que recaudan más impuestos, actúan de alguna forma como entes recaudadores. Es lógico que pidan protección estatal a cambio de ese trabajo.
Bueno, no sólo por recaudar impuestos, sino más bien porque tienen efectivo para apoyar campañas, pagar coimas o lo que fuere.
ReplyDelete¿El dumping no es/fue algo normal en empresas chinas?
No necesariamente pérdida, pero sí con bajos márgenes.
Igual, vuelvo a lo mismo: no estoy atacando el libre mercado, sino la concentración de la riqueza en países existentes y reales donde el Estado y la corrupción existen.
Si Coki, financiar campañas es importante, decile a Solyndra.
ReplyDeleteNo conozco mucho de empresas chinas. No se hasta que punto pueden ser consideradas privadas tampoco.
Hay una gran diferencia entre vender a perdida y con bajos margenes. Te diría que si la empresa vende con bajos margenes entonces justifica su existencia como monopolio, porque es la más eficiente del mercado, o no?
Sí, en una primera instancia. El tema es qué hace luego.
ReplyDeleteY hay un par de cosas adicionales que me preocupan en este contexto: supongamos que no hay Estado o que éste fue "comprado" por la empresa o industria.
¿Qué pasa con otras consideraciones?
Por ejemplo, ¿qué pasa con los alimentos si no hay FDA o, como decía, fue corrompida? Hay ingredientes que pueden generar problemas en el mediano plazo, no en el corto (e.g., se cree que el aceite hidrogenado es cancerígeno). Entonces, ¿el mercado funcionaría con eficiencia para algo que requiere costos y conocimientos profundos detectar?
Esa empresa tiene una ventaja competitiva, pues el aceite hidrogenado es más barato que otras opciones más sanas. Entonces, vende más barato ¿es más eficiente? ¿Qué debe hacer el competidor que sí usa la opción saludable?
Terminamos hablando sobre la intervención estatal y no era mi intención. Lo que quiero decir es que la concentración - monopolios pueden tener un impacto negativo más alla del precio.
Puede ser Coki. En ultima instancia es poder.
ReplyDeleteSi una empresa se hace de una posición dominante en el mercado para después inmolarse con el objeto de hacer daño a sus clientes, no podemos hacer nada. Uso su poder de la peor forma.
No digo que no haya sucedido, pero me parece que es poco frecuente. En todo caso me parece que es más habitual encontrar pequeñas catástrofes producidas por empresas o particulares menos conocidos, que quizas no tengan tanta prensa.
Coki, si no hubiera FDA se crearían automáticamente organismos de control privado. Hay ejemplos, las normas ISO son uno. No hay nadie que me obligue a tener mis procesos certificados bajo ISO9000, por ejemplo, pero mis clientes grandes no me contratan si no estoy certificado. Las petroleras no contratan ciertos servicios si las empresas no están certificadas ISO14000 (medioambiental). Los consumidores también podrían comprar alimentos con sello de certificación de algún ente privado. Y por supuesto, estás en la libertad de comprar uno que no esté certificado, como quien va a la feria de artesanos de El Bolsón y compra miel, o dulce, o quesos.
ReplyDeleteJL
@Gustavo R,
ReplyDeletePuede que sea poco frecuente (yo creo que es muy frecuente, de hecho), pero como sabemos si es poco frecuente porque es asi naturalmente o porque existe el Estado limitando?
Recien pensaba: que pasa si Bill Gates decide comprar a todas las farmacéuticas y triplicar el precio de todos los medicamentos? (ya se, es un ejemplo idiota, pero lo hago extremo para explicar mi punto no porque crea que algo asi es posible). Ustedes diran “habrá incentivos para que otros lancen medicamentos mas baratos”. Y yo dire “nadie tendría infraestructura para eso. A lo sumo, llevaría décadas y por largo tiempo ese precio también será alto por la falta de economías de escala”.
Llevenlo a ejemplos mas posibles (e.g., AT&T comprando T-Mobile o los multimedios de Turner o de Murdock).
@JL,
Me parece que el ejemplo de las ISO apoya mas mi postura que la tuya: son normas exigidas, en general, por empresas a sus proveedores. O sea, de experto a experto. Mi preocupación no es que el doctor / nutricionista coma en Mc Donald’s sin saber los riesgos de lo que ingiere, sino el ciudadano “común” que no maneja esa información.
Creo que la idea de que todo lo publico seria rápidamente cubierto por privados es errónea o, al menos, algo ilusoria. Hay bastante escrito al respecto (ya sabes, las fallas de mercado, bienes públicos, externalidades, creo que sabes de lo que hablo).
Los alimentos certificados como "Kosher" pueden ser un ejemplo de entes particulares que realizan control de calidad sin intervención del estado?
ReplyDeleteCoki, no sé por qué pensás que empresas y proveedores son solamente "expertos". ¿Según tu concepción los cunsumidores lisos y llanos son más o menos imbéciles? Mi punto es: así como una empresa pide un sello de calidad para comprar un servicio, un consumidor puede buscar un sellito de calidad para comprar un producto. Además, yo tiendo a creer que uno sí es experto en lo que consume. Si compro un puré de tomates, voy y compro el más barato, pero dentro de ciertas marcas que considero seguras, a las que me son desconocidas ni me les acerco. Si compro un shampoo sé cuál es mejor y cuál no. Cuando compro galletitas, me fijo cuál es el contenido graso de cada una en la información nutricional (las cerealitas son 13%, los bay biscuits 8%, me los sé de memoria). ¿Por qué pensás que un consumidor tiene la marca del helado en la frente, tanto que no puede comprar una lata de arvejas sin una "FDA" que lo proteja de hacer una cagada?
ReplyDeleteYo diria que no porque es una exigencia clara y concreta de los consumidores.
ReplyDeleteNo estoy diciendo que el consumidor no exija nada nunca o que los privados no tienen control de calidad o capacidad de certificar cosas (gluten free, lactose free, kosher, sin mani, esta repleto).
Mas que nada hablo de las variables mas ocultas, lo que tiene impacto de largo plazo, lo que los consumidores no saben que estan ingiriendo, lo que aun no esta demostrado si es nocivo o no.
Otra cosa que diria es: si desaparece el Estado y ahora es un ente privado quien determina si algo es X (Kosher, lo que prefieran), no vuelven a haber incentivos para hacer lobby en ese ente? Hay mucha diferencia?
Coki, si Bill Gates compra todas las farmaceuticas y triplica el valor de los medicamentos, nos volcamos a las medicinas alternativas y nos curamos con yuyos.
ReplyDeleteSi Murdock y Turner compran el resto de los medios que no tienen, escucharemos solo a José Benegas con Esta Lengua es Mía!
Porque esta repleto de gente enfermandose o siendo obesa o muriendo por no saber lo que consumen.
ReplyDeleteCuanta gente sabe lo del aceite hidrogenado? Cuanta gente sabe que la enorme mayoria de los productos "vegetarianos" tienen componentes animales incluidos, disfrazados con terminos tecnicos?
No digo que la gente sea imbecil (necesariamente), sino que el esfuerzo para conseguir informacion a veces es demasiado alto o dificultoso, y mas si dejan de haber exigencias estatales de mostrar informacion.
Gustavo R,
Jaja muy bueno. Viste el video de "el ER homeopatico"? Buscalo en Youtube si no.
Si Google o Apple trabajan a perdida por 3 años, funden a la competencia. Luego aumentan los precios... y en un mercado perfecto, apenas pasa eso, surgen otros competidores mas baratos.
ReplyDeleteEl problema es que en los mercados NO perfectos, estatistas/dirigistas, una vez que Google/Apple aumentan los precios, pagan lobby y/o coimas para que el Estado proteja a la Manzanita y a Gugl porque son nac&pop.
En un pais liberal, el monopolio no es problema, para nada.
Coki porque en vez de pedir mas Estado no creas una organizaciono o grupo, pedis donaciones privadas, aportas vos de tu bolsillo y salis a informarle a la gente que el aceite hidrogenado es malo para la salud? Me parece que eso es evadir una responsabilidad al decir que el estado se tiene que encargar de ese tipo de cosas, vos lo podes hacer tranquilamente.
ReplyDeletePorque seria MUCHO mas ineficiente! No estamos hablando de eficiencia acaso?
ReplyDeleteHay cosas en que quizas un ente en comun sea mejor que muchos independientes. Ese es mi punto.
Coki, creo que encontré a la madre del borrego. Yo en ningún momento digo que dejen de haber exigencias legales de mostrar información. Al contrario, lo que JUSTAMENTE necesita el consumidor para discriminar qué compra y qué no, es información. Es más, yo metería multas severas a las publicidades engañosas como -se me ocurren ahora- las de jabón en polvo que te muestran un "antes" y un "después" imposibles, o cosas por el estilo.
ReplyDeletePero para obligar a poner un cartelito con info nutricional no necesitás una FDA.
JL
No entiendo, como yo lo veo hay UN MILLON de entidades privadas interesadísimas en hablar pestes del aceite hidrogenado o de en general cualquier cosa que resulte poco sana. De la clínica de Cormillot, a Swiss Medical, a -qué sé yo- vendedores de oliva. Cormillot gana adeptos y $$$ informando eso, Swiss Medical ahorra millones investigando e informando eso, los vendedores de oliva ganan share y $$$ informando eso.
ReplyDeleteNo veo el nicho en el que es necesaria o más eficiente la mano del estado para propalar esa info.
JL
JL,
ReplyDeleteTus mensajes se contradicen, con cual coincidis? :)
Mmhhhh, no entendí. ¿Por qué decís que me contradigo?
ReplyDeleteJL
Porque en el primer mensaje decis que estas de acuerdo con leyes y regulaciones para que haya información.
ReplyDeleteEn el segundo, que un millón de entidades privadas harian eso sin ningún problema (cuando, curiosamente, no lo están haciendo).
Yendome aun mas de tema: como yo lo veo, la izquierda supone que el ciudadano promedio es un imbécil. Los libertarios, que es un genio. Yo estoy en el medio, mas tirando para el ultimo. En realidad, no pienso que la gente sea brillante sino que merece tener lo que es el fruto de su capacidad y decisiones, aunque sea nocivo.
Creo que todos aca coincidimos con esa ultima parte, no? Si quieren fumar, por idiota que sea, es cosa suya. Perfecto.
Ahora, hay un par de cosas:
1) Si una tabacalera usa técnicas subliminales / psicológicas (que vaya si las usan) para convencer a la gente, también es valido? Estan en igualdad de condiciones? Fijense la historia del psicólogo, familiar de Freud, que hizo todo un trabajo para generar que las mujeres fumaran.
2) Los individuos tienen una tendencia natural (y, para mi, evolutiva) a focalizarse en el corto plazo. Nuevamente, por algo hay gente que fuma o que va a Mc Donald’s o que se droga o toma alcohol en exceso o lo que uds. consideren nocivo.
3) Los costos de informarse pueden ser altos cuando no hay un ente centralizado. Fijense el caso del INDEC. Ninguna consultora es capaz de tener un índice confiable de precios. La infraestructura necesaria es demasiado alta para un privado. A Cormillot pueden escucharlo algunos, pero no todos y yo preferiría que la gente no consumiera cancerígenos por poco que les importase. Si, creo que hay que cuidar a la gente de si misma a veces y eso es mala palabra para un libertario.
Coki, es un problema insoluble porque se contraponen dos temas: la libertad vs el bienestar. Y como esto último SIEMPRE es subjetivo (fíjate como The Who cantaban que querían morir antes de ser viejos), los liberales SIEMPRE van por la libertad. Aunque esto represente un posible perjuicio. Y en la era de Internet, decir que el usuario "no sabe" es ingenuo. Sabe lo que quiere, y SIEMPRE lo va a saber mejor que vos, que yo o que el gobierno.
ReplyDeleteCreo que las peores atrocidades de la historia contra los seres humanos fueron llevadas a cabo por gobiernos/estados y no por empresas, contra sus propios ciudadanos (Pol Pot liquidó a un tercio de su propia población) o contra sus vecinos. Al menos, a priori, yo desconfiaría más del Estado que de una empresa privada. La empresa privada hará publicidades, me tratará de engañar pero no puede mandar a la policía a que me obligue a fumar. Vos mismo lo decís, la empresa solo puede sugerir/seducir. El Estado te obliga por la fuerza a consumir y/o financiar sus servicios. Si vos estás en contra del aborto y sale una ley legalizándolo y ofreciéndolo "gratis", el Estado te va a meter la mano en el bolsillo por la fuerza para que con el fruto de tu trabajo pagues el aborto de otro. Yo veo mucha susceptibilidad contra las empresas, pero muchos pantalones por las rodillas cuando se trata del Estado.
ReplyDeleteRothbard, lo que decis es muy cierto pero creo que te equivocaste de debate. No veo a nadie aca diciendo nada de lo que intentas refutar.
ReplyDeleteUna cosita que no entiendo, por ahi es una boludez, pero:
ReplyDeleteYo no fumo. Significa que no lograron hipnotizarme? Y los que fuman sí fueron hipnotizados? Cuál es la diferencia en nosotros, si yo también fui expuesto a las mismas publicidades?
Soy más inteligente que los que sí fuman?
Y si un criterio para elegir a quienes ocupen el poder, sea que seamos los no-fumadores, ya que somos no-hipnotizables?
Klaus,
ReplyDeleteVos votaste / hubieras votado a Cristina? Bueno, el 54% de la gente lo hizo. Son hipnotizables y vos no?
Exacto. La gente no es un robot y no reacciona igual a los estimulos del mundo. Pero que haya gente que no fuma no es un argumento en contra de la eficacia de tecnicas psicologicas / subliminales, solo indica que no sirven igual para todos de igual manera.
Coki, me estás jodiendo y lo sabés.
ReplyDeleteEn "leyes para que haya información" estás englobando cosas totalmente disímiles.
Supongo que lo hacés para no dar el brazo a torcer, o directamente porque estás trolleando.
Cuando hables en serio, avisame y seguimos.
JL
JL, donde esta la "joda" o "trolleo"? Me parece que estoy planteando mi opinion basandome en argumentos y respetando los de los demas.
ReplyDeleteMi punto es que considero que hay cosas que son mas eficientes desde un lugar centralizado. El comentario de Rothbard seria, bajo tu concepcion, trolleo o lo que se llama "straw man". Lleva todo al extremo y casi me acusa de querer un Estado invasivo y totalitario para refutar un planteo en el que solo digo que el Estado puede ser mas eficiente haciendo algunas cosas.
Por otro lado, hablo de que el ciudadano promedio, por distintos motivos que es largo discutir (mencione un par pero hay varios), no tiene acceso a informacion completa, lo cual es una de las fallas del mercado conocidas por todo el mundo.
Asimismo, reconoci que un par de ejemplos y argumentos fueron buenos. Me gusto lo del monopolio en el libre mercado, pero no creo que aplique a todos los casos.
Si todo lo antedicho te parece proveniente de alguien que trollea, creo que tenes el placer de tener excelentes lectores en tu blog. Los de Nanopoder suelen ser unos idiotas que solo ponen insultos en mayuscula.
Coki, yo llevo las cosas al extremo?
ReplyDelete"...que pasa si Bill Gates decide comprar a todas las farmacéuticas y triplicar el precio de todos los medicamentos?" Digamos que la realidad está un poco lejos, Bill Gates dijo que iba a donar toda su fortuna a una fundación de lucha contra el cáncer o algo así.
Con respecto a "solo digo que el Estado puede ser mas eficiente haciendo algunas cosas" yo digo que Hitler podría haber sido bueno. El Estado es el que es, el Estado está encarnado en Guillermo Moreno, Oyarbide, Boudou, la Viuda... lo más pedorro de lo pedorro, lo más ineficiente y bruto que pueda haber. A un tipo formado y con cierta dignidad le da vergüenza trabajar con esa gente. Las empresas privadas no solo pueden sino que son más eficientes que el Estado, por más criticas que le hagan a Telecom/Telefónica, alguien se acuerda de Entel? Coki alguna vez fuiste a un baño público en un shopping y uno en una Universidad estatal, ni te digo el baño del Hospital Posadas, como para comparar. Si el Estado no puede mantener las mínimas condiciones de higiene en un pequeño recinto de cuatro paredes y un techo, con algunos agujeros en el piso para mear, no me vengas con que va a ser más eficiente administrando temas más complejos. Además muchas reparticiones del Estado están privatizadas de facto, la bonaerense, gran parte de la justicia, la aduana, etc... son quintas privadas, lo único que les falta es dar facturas por las coimas, publicar un balance y cotizar en bolsa.
Rothbard,
ReplyDeleteLamento que no fueras capaz de entender el argumento y que solo lo leas desde la literalidad.
Otra cosa, contame que empresa compite con la NASA y que tal fueron sus resultados.
Te respondo antes que Martin lo haga - la NASA fue un despilfarro de guita estatal en una carrera sin sentido para ganarle a Rusia.
ReplyDeleteOjo, las fotos de las estrellas con el Hubble son muy lindas, y sin duda ayudan a conocer mas del universo - pero vale la pena sacarle plata en impuestos a la gente para "saber mas"? Yo lo dudo.
Y quien le esta haciendo competencia? Un tal Richard Branson... si tuviera la plata, yo me anotaria en su programa sin duda: http://www.virgingalactic.com/
Al final Coki fue un rejunte de lugares comunes. Con respecto a tu ultimo comment Coki, lee Bastiat, Lo que se ve y lo que no se ve - ahi vas a ver que si la plata que se gasto en la NASA (despilfarro, diriamos varios) no le hubiera sido sacada por la fuerza a sus dueños, es muy probable que mas y mejores cosas (en otros ambitos, probablemente) hubieran sido creadas.
ReplyDeleteY Rothbard, slow clap. Despues de ese comentario, solo le queda versear.
Si, la verdad que soy un fracaso. La NASA solo genero fotos lindas. Nada mas. Eso si es un argumento fundamentado.
ReplyDeleteMe retiro del debate. Algo pasa cuando uno habla con un libertario que rapidamente se ponen fundamentalistas, agresivos y usando argumentos del tipo "straw man".
En definitiva, ya me resulta aburrido.
Saludos!
La NASA no fabrica ni un tornillo, son todos contratos con empresas privadas. Y son lujos de país rico, como prender un habano con un billete de 100 dólares. Justamente es una ejemplo no administrar con eficiencia los recursos. Es el equivalente de las pirámides mayas o egipcias. Una demostración de poder.
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