Se cumple el miércoles el quinto aniversario de la guerra en Irak. Estuve muy a favor cuando comenzó la campaña. Pensé que Saddam tenía armas de destrucción masiva. No encontramos armas, pero sí un fierro caliente que según McCain puede quedar en nuestras manos unos 100 años más. Un desastre. Irak fue el peor error del gobierno de Bush. Aquí el reporte de un diario no muy progresista que digamos:
America's decision to topple Saddam Hussein has left Iraqis a people uprooted. Iraq's Ministry of Health estimates that 180,000 Iraqis have been killed; other estimates put the numbers much higher.
But far more common still is Ms. Abood's journey from middle-class prosperity to transient poverty, reflecting the life-shattering disappointment that many Iraqis now see as the legacy of the war. An estimated four million Iraqis -- over 14% of the country's population -- have been displaced inside Iraq or to neighboring countries, largely due to the chaotic aftermath of the American-led invasion that began on March 19, 2003.
UPDATE:
Segunda Parte
Y si, metieron la pata hasta el cuadril. Lo peor de estas epocas de comunicacion instantanea y global es que ya es muy dificil para el gobierno de Estados Unidos evitar que los estadounidenses se enteren de lo que su pais esta haciendo puertas afuera. Si todavía pudieran hacerlo, creo que el resto les chuparía un huevo.
ReplyDeleteFreedom is not free
ReplyDeleteEso me hace acordar a esta simpática frase: It is true that liberty is precious; so precious that it must be carefully rationed. -- Vladimir Ilyich Lenin
ReplyDeleteUna discusión interesante. Yo estoy hoy en favor de la invasión y democratización de Irak.
ReplyDeleteHay varias razones por las que lo estoy, pero la principal es que EE.UU. no podía seguir permitiendo que personajes como Saddam se burlaran de toda regla de convivencia internacional, y de EE.UU. en particular, por tanto tiempo. Es un mensaje a todos los presentes y potenciales Saddams, que te podés hacer el malo pero alguna vez se te va a terminar la suerte, te van a sacar barburo de un pozo y te van a ahorcar.
¿El costo fue alto? Para EE.UU., no mucho, es una nación muy rica y poderosa. Desde el punto de vista militar, está más lista que nunca para una guerra de guerrillas de ultramar.
Para los iraquíes, esto que pasó iba a pasar tarde o temprano. Saddam y sus métodos brutales impedían que ocurriese a costa de mantener a los suníes a cargo. Pero Irak ahora tiene una oportunidad que me gustaría que la Argentina tuviese. Tiene una chance de más o menos reconciliarse y avanzar.
Por eso hoy sería peor que nunca retirarse, porque todos los sacrificios habrían sido en vano.
Y que fuera Irak y no Irán es porque Irak era más fácil. Por supuesto que a todos nos encantaría que hubiese sido Irán, pero no se puede tener todo.
Por otra parte, si bien al principio no adscribía a la idea de que EE.UU. estaba peleando con Al Qaeda en Irak en lugar de en los EE.UU., cada día lo creo más.
El fracaso de Al Qaeda en Irak dejó al mundo en claro que EE.UU. puede vencer a terroristas sanguinarios en su territorio. Esto no es moco de pavo. Muchos pensaban que era imposible.
Blogovido, todo eso es lógico, lo único molesto es si te tocó ser uno de los boludos que no tenian nada que ver y les cayo un cuetazo en la cabeza. Yo creo que nada es gratis en esta vida, pero si estas dispuesto a tomar las vidas de otros como expendables no esperes simpatía. El discurso lógico dice "no es nada personal" pero en la realidad, como decía en alguna película, "it doesn't get any more personal than that".
ReplyDeleteSi fuera mi flia la que termino en el tacho de basura seguro que me pongo un chaleco de plastico y hago cagar todos los del otro bando que puedo.
Y justamente, la mayor bronca sería por lo desapasionado de tu expolicación, porque pudiste justificar con bastante simpleza y sin demasiado problema el haberte cepillado a mi flia. La indiferencia a la hora de matar es bastante mas desagradable que el odio.
ReplyDeleteas I said: Freedom is not free
ReplyDeletePor supuesto que si te mataron un familiar no te va a gustar que haya tenido que ver con una decisión de política internacional de EE.UU.
ReplyDelete¿Pero cuál es la diferencia de que haya sido porque un hijo de Saddam estaba caliente con tu hija de 14 años? ¿O porque Saddam se murió de viejo y se inició una guerra civil que deja otro Saddam a cargo?
Para mí el error de estar en contra de la invasión de Irak es pensar que esta mal que estas cosas ocurran por causa de una decisión política en lugar de por el curso natural de los acontecimientos.
Y lo otro que me molesta es que se habla de largas decenas de miles de muertos, ¿Cuántos fueron muertos por EE.UU. y cuántos por fanáticos islámicos? ¿Cuántos civiles inocentes mataron las armas de EE.UU.? Estoy seguro de que una proporción muy menor de esas grandes cifras.
El mundo es un lugar muy duro y por desgracia hay que mantener la libertad haciendo cosas que son desagradables, y muchos inocentes lo pagan, especialmente porque estos monstruos que ponen bombas se esconden en barrios y hospitales.
Bue, esto se vuelve un poco molesto. la libertad de quien, decidida por quien, pagada por quien? Esa frase es carta blanca para cualquier cosa. Si vos queres dar tu sangre por tu libertad, fantástico, pero ofrecer la de otro y sin siquiera preguntarle me resulta casi gracioso.
ReplyDeleteDe hecho, cualquier pais que actualmente se sintiera amenazado por USA y tuviera una bomba atomica podría justificarse usarla con tu misma frase. No aporta nada, es como un chico que dice hago lo que se me canta para conseguir lo que quiero.
Conste una cosa, la lectura de la targedia del tipoe ste yo no lo pongo paar que nadie se ponga a llorar. es solo para teenr una perspectiva de lo que las victimas, lease, futuros pobladores del nuevo Irak van a sentir por Estados Unidos. Yo lo veo como ineficaz porque solo va a producir mucho mas odio (y justificado, en mi opinión).
ReplyDelete¿Quién votó a Saddam? ¿Le preguntaron a los iraquíes si querían a Saddam de presidente o si querían a Al Zarqawi de presidente?
ReplyDelete¿Por qué tanto problema de que EE.UU. mate gente, que en su mayoría son combatientes o terroristas, y tan poco problema cuando los fanáticos musulmanes lo hacen? Porque Al Qaeda en Irak mató mucha más gente que EE.UU., y mató una proporción muy superior de civiles y con la intención de matar civiles.
Por último, si EE.UU. no tuviera armas atómicas, estoy seguro de que otros países con armas atómicas les habrían arrojado varias ya.
EE.UU. fue el único país de la historia que tuvo el monopolio atómico por varios años y no se dedicó a dominar el mundo con el poder atómico. Agradezcamos que la bomba la tuvo primero EE.UU. y no Stalin, Hitler, Mao o hasta De Gaulle.
Por que tanto problema? porque considero que USA es un pais civilizado. No es que no tenga problema con los que mata Al Qaeda, es solo que hablar con Al Qaeda se que no sirve para nada. O pones USA al mismo nivel?
ReplyDeleteblogovido , es gracioso , repetis punto por punto la argumentacion bush.
ReplyDeletepero....Irak era tierra hostil para al qadea, ahora es una central mas de operaciones.
reconciliarse y avanzar? con mas de 4 millones de desplazados (entre internos y al extranjero) y una tension religiosa insoportable , no lo veo posible.
si se hicieran elecciones democraticas y abiertas ¿quien ganaria? Te bancarias otro iran? o sos democratico si votan como vos queres?
desde cuando es una decision politica aceptable generar la anarquia en un pais?
y por mas poderoso y rico que seas 50.000 millones cada tres meses aprox, tienen que salir de algun lado. o en algun momento lo vas a tener que pagar.
si de propagar la llama dela libertad o liberar pueblos oprimidos¿porque no lo hace en corea del norte? , la ecuacion es sencilla , mucha muerte civil de aliados y ningiun recurso natural que explotar
william wallace
Eramos pocos y parió la abuela...
ReplyDeleteMi punto de vista sobre el tema es éste.
ReplyDeleteLos malos (Al Qaeda y similares) se esconden entre los civiles. ¿Qué alternativa te dejan? EE.UU. no mata civiles por placer, por salvajismo o para infundir terror, como esos tipos.
ReplyDeletePara mí quien pone al mismo nivel a EE.UU. con Al Qaeda es quien considera el total de muertos, en especial civiles, de la guerra atribuyéndoselo a EE.UU. No es raro que no haya estadísticas de civiles muertos por otros que no sean EE.UU. y el gobierno democrático de Irak. Sería un nro. muy revelador.
Los futuros (y presentes) pobladores de Irak no tienen mucho problema con EE.UU., por más de lo que se pueda leer en Clarín o La Nación.
La mayoría tiene una visión positiva de EE.UU., especialmente si se queda a garantizar la democracia y el progreso. Ya comprendieron que los de Al Qaeda sólo quieren esclavizarlos y llevarlos al siglo VIII y que los americanos están dispuestos a sacrificar vidas y dinero propios para garantizar su seguridad.
El gobierno electo democráticamente de Irak está por arreglar la presencia de tropas americanas. Y estoy seguro de en que un plebiscito de "se quedan o se van" triunfa el "se quedan" por abrumadora mayoría en todas las provincias.
A ver, varios argumentos.
ReplyDeleteWilliam, para vos será gracioso que repita la argumentación de Bush. No es la misma, pero es muy parecida. Por desgracia, no han llegado los cheques.
Irak es hoy hostil para Al Qaeda. Si hay algo que no me gustaría ser hoy es un miembro de Al Qaeda en Irak.
La así llamada guerra civil ha terminado, si es que alguna vez existió. Siguen habiendo grupos menores que hacen kilombo, pero no es una lucha generalizada. Los suníes ya entendieron que aliarse con Al Qaeda no paga y los shiítas ya entendieron que necesitan a EE.UU.
Las elecciones libres, abiertas y democráticas ya se hicieron y ganaron los que quieren un Irak no fundamentalista.
Si ganaran los que quieren cometer actos de terrorismo contra mí, sin lugar a dudas haría algo, pero no pasó, y no es casualidad.
La plata que gasta EE.UU. es problema de los americanos, el congreso vota impuestos y presupuestos. El ejecutivo los gasta. Por algo EE.UU. tiene el mayor presupuesto militar del mundo por lejos, para que no le puedan tocar el culo. Y puede pagarlo.
¿Por qué no invade Corea del Norte? Preguntale a los chinos y a los coreanos del Sur. Además, aparte de la posibilidad de proliferación nuclear y de tecnología de misiles, Corea del Norte no representa una amenaza contra EE.UU. como, por ejemplo, Irán.
Y Max, más allá de Irak, por cierto me desagrada la idea de matar gente que no tiene nada que ver, pero el problema es que si tus enemigos saben que nunca vas a matar un inocente, se van a esconder detrás de los inocentes, como Hezbollah en los hospitales y barrios del Sur del Líbano.
ReplyDeletePor desgracia, es un handicap que no se puede dar. Si seguís con atención la guerra de Irak, vas a ver que EE.UU. hace enormes esfuerzos para no matar civiles, tanto por una cuestión de principios como para ganarse a la población, y lo está logrando.
Me gustaría aclarar mi punto de vista respecto del tema, por si las moscas.
ReplyDelete1) No estoy llorando por la partida de Saddam. He sido muy partidario de la guerra cuando comenzó, y no reniego de ello. Me hago cargo.
2) El problema con la guerra: me molesta la inoperancia de los cerebros de esta aventura desde el minuto uno. Hoy sabemos que Estados Unidos fue con menos tropas de las que eran necesarias, sabemos que Rumsfeld le pifió una y otra vez en este tema, que terminó siendo determinante en el resultado.
3) No encontramos armas de destrucción masiva. A ESO FUIMOS. Al final fuimos a Afganistán y no agarramos a Osama. Fuimos a Irak y nos dimos cuenta luego que llegamos bajo una premisa equivocada. Son grandes metidas de pata, especialmente para el ejército más poderoso del planeta.
4) Porqué seguimos gastando vidas y recursos en Irak hoy mientras Iran sigue en su carrera contra el reloj? Alguien me explica porque es importante quedarse a "construir" un país "inconstruíble" mientras el vecino sigue desayunando uranio enriquecido? Estos son los hawks a los que tengo que votar?
5) No estoy en contra de la guerra porque pienso que nunca es justificable la pérdida de vidas humanas. La vida es dura, y siempre lo fue. La guerra es así, y cuando se trata de elegir entre ignorar la amenaza o enfrentar a una nación usada y manejada por un dictador que representa un peligro para mi futuro, no me tiembla el pulso al pronunciarme a favor del enfrentamiento (si Chávez hoy se pone a cocinar bombas nucleares en Caracas, voy a ser el primero en pedir un preemptive attack). Mi molestia va más a la base de la cuestión. Apunta a la inoperancia con la que se manejó Irak. Estoy de acuerdo con Blogovido en muchos de sus puntos, y no es que los billones de dólares o los millares de soldados caídos determinan mi forma de ver esta guerra. El tema es:
Estamos peleando la guerra que creimos estaríamos peleando cuando entramos?
Es esta la guerra que tenemos que estar peleando en este momento?
Es ahi (patrullando Bagdad) donde tenemos que tener nuestros soldados hoy?
Es esta una guerra inteligente?
La respuesta a estas preguntas para mí es un NO rotundo.
Perdón por la intromisión, pero pienso que si USA invadió, debía tener sus motivos y razones para hacerlo.
ReplyDeleteNo todo es público ni está al alcance de todos y en esas decisiones juegan muchos factores, incluso muchas cosas secretas o reservadas.
Y como no podemos saber qué hubiera pasado (con Irak obvio y con Irán por ejemplo) si USA no invadía, creo que hay que tener más prudencia a la hora de juzgar o evaluar.
Y el resultado -para mí- ha sido un éxito rotundo, teniendo en cuenta las circunstancias.
Bueno, yo formo parte de ese grupo de personas que cuando USA está cerca se siente mejor.
Digamos que soy muy benévola con ella, y tengo los por qué.
Ramiro, viste este documental? http://www.netflix.com/Movie/No_End_in_Sight/70059548?trkid=64596
ReplyDeleteYo comparto lo que decis vos... al principio estaba de acuerdo y me duele lo larga y llena de problemas que viene siendo.. me gustaria a nuestros soldados de vuelta... pero se que no soy estratega ni encargada de las decisiones (gracias a Dios) Me gustaria que fueran posibles los cuentos de hadas y cantar "Imagine".. pero hay que ser realistas y reconocer que el mundo no es asi, ni lo sera nunca!! quienes aspiran a la sociedad perfecta, de hombres civilizados, iluminados por la razon y guiados por la moral universal, se equivocaron de siglo y deberian volver al pasado donde ese "ideal" todavia no se habia reventado contra la realidad de la naturaleza humana...
Yo quiero a nuestros soldados de vuelta, pero no por capricho y mucho menos a las apuradas, dejando sin sentido las muertes y sacrificios de todo el pueblo americano (porque la platusqui es la nuestra!!!) Hoy cuando lei que Hillary se autoproclamaba como la persona mas idonea para terminar bien con esta guerra tuve un ataque de risa que no pude contener...
Imagine there's no Heaven
It's easy if you try
No hell below us
Above us only sky
Imagine all the people
Living for today
Imagine there's no countries
It isn't hard to do
Nothing to kill or die for
And no religion too
Imagine all the people
Living life in peace
You may say that I'm a dreamer
But I'm not the only one
I hope someday you'll join us
And the world will be as one
Imagine no possessions
I wonder if you can
No need for greed or hunger
A brotherhood of man
Imagine all the people
Sharing all the world
You may say that I'm a dreamer
But I'm not the only one
I hope someday you'll join us
And the world will live as one
John Lennon
Dolores: Sí, vi la película. Altamente recomendable.
ReplyDeleteRaquel: Eso de que tiene sus razones que la gente no puede saber no camina en este país. Los secretos de estado no son sagrados en una democracia. Las razones por las cuales una nación sacrifica la vida de sus soldados y sus recursos debe siempre ser perfectamente transparente. Por suerte, así lo exige el electorado estadounidense, el más avanzado de la historia de la humanidad.
me encanta lo de raquel , si elllos invaden por algo sera. el cheque en blanco es irracional. es mas solo hay que guiarse por la historia para imaginarse el futuro de irak. Se elimino el comunismo en corea? se sostuvo al gobierno pro-occidental de vietnam? por consiguiente esperemos unos años para ver de quien va a estar mas cerca irak, si de sus vecinos iranies o de eeuu.
ReplyDeleteel punto 3 de lo que dice ramiro es fundamental, cuando vas a la guerra por los motivos equivocados , la convertis en ilegitima.
todavia ninguno de los fans de los ataques preventivos, me ha explicado cual era la amenaza REAL de irak hacia eeuu, no tenia armas de destruccion masiva, no tenia en realidad un ejercito en serio, no tenian vinculos con osama, tampoco con iran, estaba bastante alejado de ser un estado de fanaticos religiosos. era una dictadura con hechos sangrientos en su historial? obvio , pero como decenas de gobiernos totalitarios que no han sido atacados. es mas , como se sabe en el pasado habia recibido ayuda militar.
y paren de leer el diario de yrigoyen por favor!!!!, muchas veces parece que se hacen los boludos , irak es hoy en dia un lugar mucho mas duro para vivir que antes, es mas peligroso,inestable y si se informan bien , hay muchas zonas que el ejercito de eeuu no controla. se realiza un promedio de un atentado con bombas en lugares urbanos cada dia y medio.es decir que el pueblo iraqui tiene que agradecer que sustituyeron a un dictador que reprimia a sus opositores por la posibilidad del ingreso a un grupo de terroristas que ataca a mansalva e indiscriminadamente. esto es como si carter hubiera mandado a derrocar a videla , y mientras dejaba un gobierno titere, el erp , los montos ,no pararan de cometer atentados y hubieran logrado hacerse de tucuman.
WILLIAM WALLACE
Ramiro, respeto mucho tus opiniones contra la invasión de Irak. Muchas las comparto.
ReplyDeleteVoy a poner en qué me diferencio.
Lo de la inoperancia es bastante claro. El despelote luego de la toma de Bagdad demuestra por qué EE.UU. no es un imperio. Ni tienen previsto bien qué hacer cuando conquistan un país.
Pero, por otro lado, siempre en las guerras las cosas no salen como se planean. Y las guerras son una competencia de quién aguanta más. En todas las guerras todos los beligerantes cometen errores que, en retrospectiva, lucen monumentales.
Primero la lucha fue contra los muchachos sadamistas y los fundamentalistas de Al Qaeda. Luego los muchachos sadamistas fueron vencidos y aflojaron, pero quedaron los terroristas, de los más crueles de las últimas décadas.
La cosa iba más o menos bien hasta que volaron la famosa mezquita del imán Hussein. Ahí los fundamentalistas iniciaron una fortísima ofensiva de atentados suicidas con coches bomba y sembraron el terror en muchas zonas sunitas para dominarlas. De esta forma lograron una cuasi guerra civil, muy manifiesta en Bagdad, asiento de los corresponsales.
El propósito de los fundamentalistas era dar a la mainstream americana la impresión de otro Vietnam. Una especie de ofensiva Teth, pero intencional.
Hizo falta que los iraquíes, más que nada los sunitas, se convencieran de que los de Al Qaeda son unos salvajes y que están mejor aliados con EE.UU. No es algo que pase de un día para el otro, pero junto con la surge, ocurrió.
Estoy de acuerdo en que lo de las armas de destrucción masiva no era la razón fundamental para invadir Irak. En realidad, fue un argumento utilizado para que Tony Blair pudiera incorporar al UK. Mucho mejor era decir las cosas como eran. De todas formas, el propio Saddam presumía de sus armas químicas, y ya las había usado. Luego del 9/11, había que tomar esas amenazas con mucha mayor seriedad.
Osama no habrá sido capturado, pero ha sido neutralizado, vive escondiéndose. Por supuesto que Osama dentro de una jaula o de un frasco sería un golpe político, pero lo importante fue sacarles la base de operaciones en Afganistán. Pakistán no es lo mismo, y ahí no se puede ir, o es mucho mucho mucho más difícil.
Lo del ejército más grande del planeta vale a medias. Porque se trata de una guerra contra terroristas en la que no se puede emplear los medios del enemigo porque implicaría convertirse en bestias crueles.
¿Por qué seguir gastando vidas en Irak?
Porque un Irak pacificado, democrático y progresando (no tiene que ser Alemania) sería un mojón impresionante en la guerra contra el fundamentalismo musulmán. Al Qaeda lo sabe y por ello ha destinado todos sus esfuerzos en hacer fracasar a EE.UU. en Irak. Esfuerzos que podrían haber sido empleados en atentados en Occidente. La cantidad de terroristas fundamentalistas que se está cargando EE.UU. desde la surge es impresionante.
Para mí es muy muy importante que EE.UU. pueda demostrar que todos estos terroristas que se esconden en Medio Oriente vean que pueden perder. Hasta ahora, salvo contra Israel, siempre ganaron, siempre cometieron sus atentados sin costo, quedaron como los ganadores. Es la oportunidad de demostrar que no son invencibles, que se puede combatirlos en su mismo terreno y derrotarlos.
No sé si Irak es "insconstruíble". No tiene que ser una maravilla para ser notablemente mejor que sus primitivos vecinos árabes y persas.
Todos, incluídos los hawks, hubiésemos preferido Irán, pero Irán es mucho más duro, y es probable que un Irak próspero y pacífico, y con bases de las fuerzas armadas de EE.UU., represente una interesante amenaza a Irán. Por algo también hacen lo posible para que EE.UU. fracase.
Sobre las preguntas:
Estamos peleando la guerra que creimos estaríamos peleando cuando entramos?
No, pero rara vez ocurre eso.
Es esta la guerra que tenemos que estar peleando en este momento?
Sí, Al Qaeda se ha comprometido en esta batalla. Por cada soldado americano, mueren muchos terroristas. Y la situación sigue mejorando.
Es ahi (patrullando Bagdad) donde tenemos que tener nuestros soldados hoy?
Sí, la situación ha mejorado en grado sorprendente. No es un círculo vicioso como parecía en 2006.
Es esta una guerra inteligente?
Sí, más que nada desde que Petraeus está al mando. Pero, como siempre, para hacer las cosas bien en cuestiones tan complejas, primero hay que aprender haciendo todo mal.
Finalmente, no pretendo tener la verdad absoluta sobre el tema. Pero hay que reconocer que las cosas han mejorado en forma impresionante en Irak.
Recuerdo que todos me decían, hay que retirarse de ahí urgente, es un desastre y nunca va a mejorar, sólo empeorará, etc.
Leía algunos tipos (ej. Michael Yon, que estuvo en contra de la guerra al comienzo) que decían que era cuestión de tiempo antes de que los sunitas se cansaran de Al Qaeda. Otra gente también lo decía.
Yo me resistía a creerlo. ¿Cómo iban a evitar los coches bomba en una ciudad de millones de habitantes?
Y lo han logrado. No son tan incompetentes, lograron algo que yo imaginaba imposible.
A veces lo que es necesario es que las cosas decanten, que pase el tiempo. Por desgracia, en el caso de las guerras, esto implica muchas muerte y destrucción.
Ahora más que nunca hay que quedarse, EE.UU. ya no puede darse el lujo de abandonar a Irak. Traicionar de esa forma a los iraquíes tendría un precio terrible.
Comparto buena parte de los argumentos que desarrolla Blogovido, y me resulta evidente que los peores destrozos cometidos en Irak no son imputables (ni directa ni indirectamente) a EE.UU., sino al fundamentalismo islámico.
ReplyDeleteAhora bien, la pregunta que me hice cuando comenzó la invasión (y sigue sin respuesta) es ¿porqué ahora?
Entiendo que después del 11-S, EE.UU. haya querido dejar muy en claro que aquel que los jodiera, estaría en graves problemas, pero ¡¿qué corno tenía que ver el alicaído régimen de Saddam con Al Qaeda?!
Soy un gran admirador de EE.UU., pero creo que en esta decisión puede haber pesado en exceso el interés económico/estratégico, acaso para adelantarse al interés de China en la región.
Es probable que esto haya coexistido con la intención (honesta) de democratizar la región, pero si así fue, está claro que subestimaron el odio que se tenían (y se tienen) los distintos grupos internos, y no previeron el caos que la caída de Saddam iba a implicar.
Ahora sólo les cabe quedarse, y constituirse en garantes del (largo) proceso que deberá atravesar el país para organizarse.
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ReplyDeleteBlogovido: Antes que nada, no son cuestiones de etiqueta de cobloggero las que me mandan a iniciar el comentario-respuesta que sigue con palabras de halago, es con más bien con genuino y profundo sentimiento que te digo: es un placer intercambiar ideas sobre un tema tan complicado como lo es la guerra de Irak con alguien por quien siento un gran respeto. Yo también siento que hay muchas coincidencias y acuerdos con tu posición.
ReplyDeletePero al barro ahora. Las diferencias:
"Lo de la inoperancia es bastante claro. El despelote luego de la toma de Bagdad demuestra por qué EE.UU. no es un imperio. Ni tienen previsto bien qué hacer cuando conquistan un país."
Primera gran diferencia. Estados Unidos ES un imperio. Y a mucha honra. Es un imperio diferente a los que conocimos de la mano de Europa. Pero es un imperio, una gran potencia con presencia e intereses en todos los rincones del planeta. Es el imperio más benévolo que conoció la humanidad, desde mi parecer. El "Imperio del Bien"... que tal?
"Estoy de acuerdo en que lo de las armas de destrucción masiva no era la razón fundamental para invadir Irak. En realidad, fue un argumento utilizado para que Tony Blair pudiera incorporar al UK. Mucho mejor era decir las cosas como eran. De todas formas, el propio Saddam presumía de sus armas químicas, y ya las había usado. Luego del 9/11, había que tomar esas amenazas con mucha mayor seriedad."
Sin el argumento de las armas de destrucción masiva, no sólo incorporaron a Blair. El pueblo norteamericano no habría apoyado la guerra sin este argumento. Las armas químicas sirven como evidencia de que Saddam era un carnicero, pero eso solo no era suficiente para el electorado americano. Yo estoy 100% de acuerdo con entrar a Irak para colgarlo a Hussein por no respetar las resoluciones de la ONU, pero yo estoy en la minoría. Y no por estar en esa minoría deja de molestarme que el gobierno haya usado un argumento que terminó siendo equivocado para lograr el apoyo de la mayoría. Es ese grado de manipulación (si hubo mala fé) o total inoperancia (en el caso que no haya habido mala fé) lo que me molesta sobremanera. Powell renunció por pensar de esta forma.
"Osama no habrá sido capturado, pero ha sido neutralizado, vive escondiéndose."
Tenés razón. No deja de darme bronca que no lo hayan agarrado.
"¿Por qué seguir gastando vidas en Irak? Porque un Irak pacificado, democrático y progresando (no tiene que ser Alemania) sería un mojón impresionante en la guerra contra el fundamentalismo musulmán."
Ese es mi problema fundamental. Un Irak pacificado, democrático y progresando? A veces es medio difícil lograr paz, democracia y progreso, aún contando con todos los elementos necesarios para el éxito. Y vos y yo, como argentinos (que -sin contar los dos River-Boca anuales- no tenemos violencia sectaria comparable con la de Irak) sabemos eso mejor que nadie. Además, ya hay un "mojón" en medio oriente. Se llama Israel. Y si McCain cree que ganar la guerra es poner soldados para que estos energúmenos muertos de hambre no se vuelen en pedazos en las pizzerias como lo hacen en Israel, yo no comparto ese concepto de "triunfo". Porque honestamente, las cosas están mejor en Irak, pero estos hijos de madre musulmana van a seguir volándose en pedazos con un cinto de pólvora mientras: 1) se sigan cagando de hambre (y no hay perspectivas de mejora en este punto en particular); o 2) Irak no sea el nido de ratas que era antes de la invasión.
"Para mí es muy muy importante que EE.UU. pueda demostrar que todos estos terroristas que se esconden en Medio Oriente vean que pueden perder. Hasta ahora, salvo contra Israel, siempre ganaron, siempre cometieron sus atentados sin costo, quedaron como los ganadores. Es la oportunidad de demostrar que no son invencibles, que se puede combatirlos en su mismo terreno y derrotarlos."
Blogo. Si hay algo que estos tipos conocen, además de la insatisfacción sexual, es el sabor de la derrota. Por eso son como son. Porque tienen doctorados en perder. Llegamos a Bagdad en una semana y pico, colgamos a Saddam. Ya ganamos la guerra. No quiero seguir "ganando" ahora patrullando Bagdad. Me gustaría ganar la verdadera guerra en la que estamos metidos ahora, esa en la que queremos impedir que los terroristas puedan hacerse de una bomba atómica Made In Iran. Me molesta que estemos tan preocupados en que no vuelen una peluquería en Bagdad, mientras los iraníes tienen luz verde para enriquecer uranio. Irán hoy no sería el mismo gallito que conocemos a través de los diarios si Estados Unidos habría salido de Irak después de colgar a Hussein. ESO los habría puesto serios.
"Es esta la guerra que tenemos que estar peleando en este momento? Sí, Al Qaeda se ha comprometido en esta batalla. Por cada soldado americano, mueren muchos terroristas. Y la situación sigue mejorando."
No. La vida de un soldado americano es más valiosa en un frente contra Irán hoy. Y Al Qaeda está en Irak porque nosotros los llamamos allí. Habría sido mejor pelear esta batalla en las montañas de la frontera entre Afganistán y Pakistán. Elegimos mal el escenario.
"Es ahi (patrullando Bagdad) donde tenemos que tener nuestros soldados hoy? Sí, la situación ha mejorado en grado sorprendente. No es un círculo vicioso como parecía en 2006."
No. Deberían estar en Irán, o en su defecto en el college o tomando cerveza en Anytown, USA. No patrullando una peluquería y arriesgando el pellejo en Irak.
"Es esta una guerra inteligente? Sí, más que nada desde que Petraeus está al mando. Pero, como siempre, para hacer las cosas bien en cuestiones tan complejas, primero hay que aprender haciendo todo mal."
No.
"Finalmente, no pretendo tener la verdad absoluta sobre el tema. Pero hay que reconocer que las cosas han mejorado en forma impresionante en Irak."
Yo tampoco pretendo tener la verdad. En este (y en muchos otros) temas uno aprende todo el tiempo. Grazie por tu valioso punto de vista.
Esa generalización del 'electorado estadounidense' exigente y conocedor de todo es solamente producto de tu imaginación.
ReplyDeleteY nada es totalmente transparente nunca en ningún lado, ni siquiera en USA.
Yo puede ser que le de a USA un cheque en blanco, pero el que le das vos no tiene fondos.
Voy a tratar de hacerlo corto. Primero, es un placer para mí también debatir con vos.
ReplyDeleteSobre el imperio, no vale la pena debatir mucho, es más una cuestión de semántica. EE.UU. no es un imperio en el sentido tradicional de tener colonias. Sí es un imperio de ideas e instituciones, un imperio comercial, que para mí también es el "Imperio del Bien".
El tema de las WMD es sin dudas el más flaco de Bush en cuanto a Irak. La única respuesta aquí es que los políticos siempre (o casi) mienten para justificar sus decisiones. Si no fuera por un poco de mentira, las democracias no harían nada. De Powell lo que me molesta es que me parece que representa más a las fuerzas armadas que al pueblo o al "interés nacional". No quiere ir a guerras de ultramar en la que vayan a morir soldados. No está mal como principio, pero no debe ser un absoluto.
Estoy de acuerdo en que el meollo es la posibilidad o no de que Iraq se convierta en un país pacífico, democrático y "progresista" (nos robaron esta palabra). Y también estoy de acuerdo en que es algo muy difícil, como las circunstancias están demostrando. Son una banda de salvajes a la que le cuesta demasiado comprender que negociando se consiguen muchas cosas, que no todo es matar primos segundos. Por eso costó tanto (decenas de miles de muertos) que se dieran cuenta de que están mejor con la ocupación americana que con los fundamentalistas. Citás el artículo del WSJ. Todo lo que dice es válido. Todavía quedan zonas donde ocurren cosas muy feas. Pero la encuesta que "posteó" Cogito también nos dice que la mayoría de los iraquíes está mejor hoy. Es cierto que hay muchos exiliados tras los desastrosos primeros años, pero irán regresando con el tiempo, siempre que EE.UU. permanezca para concluir la tarea (léase triunfo de McCain).
Y el otro punto central es que había que hacer algo con el Medio Oriente. Las palabras y las sanciones económicas ya no servían para nada. No iba a ser algo lindo ni fácil. Todavía no se ha llegado, pero insisto que un éxito en Irak tendría un valor enorme en la región que ha provocado la mayor cantidad de muertos, pérdidas y problemas del último medio siglo.
Estoy de acuerdo en que tendría que haber sido Irán, pero tenés que concordar en que Irán hubiese sido bastante más difícil, e Irak demostró que bastante difícil es.
EE.UU. está dando la lucha que tenía que dar contra los terroristas fundamentalistas, y les está ganando. El punto es derrotarlos, humillarlos, demostrar que no son más fuertes, que el salvajismo no alcanza.
Si EE.UU. queda con bases militares en un país tan estratégico como Irak, y el país está progresando en paz, eso representaría un golpe político semejante a la caída del muro. Si eso se lograra, el costo, por grande que parezca hoy, luciría menor.
Finalmente, demasiado libertario lo tuyo :)
Blogovido: Creo que estamos de acuerdo en mucho más puntos que en lo que estamos en desacuerdo. El desacuerdo fundamental es más estratégico que nada: es negocio para EEUU tener a sus soldados en Irak hoy?
ReplyDeleteLa encuesta que cita Cogito en nada contradice el punto central de esta discusión, que las cosas estén mejores o peores de lo que estaban hace seis meses no cambia la cuestión de fondo, que, otra vez es: Vale la pena estar en Irak hoy?
Y la guerra contra el terrorismo la estamos ganando mientras Estados Unidos siga sin sufrir un ataque de gran magnitud. El hecho que Irán esté a punto de producir bombas nucleares nos acerca a una derrota estratégica importante en esta larga guerra. Irán no habría sido más difícil, para nada. Irak cayó en cuestión de días. La situación crítica no es la guerra en sí (que fue GANADA ya). El problema es quedarnos a construir un país allí. No quiero a mis soldados ahí. Y no porque soy libertario o pacifista. Es porque creo que los necesitamos en otros lados.