Más sobre la libertad, esta vez del Profesor Julio, que lo dice más caquero:
A despecho de la opinión de los "anarcoliberales", la libertad nunca es absoluta, y cuando se ejerce en detrimento de los derechos ajenos, destruye los derechos y libertades de los demás. Toda sociedad presupone la existencia de una densa red de obligaciones, de reglas formales o informales prescriptivas de conductas, y limitaciones a la libertad, entendida ésta como la posibilidad de elegir cualquier vía de acción, sin sujeción a restricciones auto o heteroimpuestas.
¿No era que más libertad es mejor que menos libertad? Que solidez suelen tener los liberales de blog.
ReplyDeleteAnónimo, ¿qué parte del post no entendiste?
ReplyDeleteAnónimo: asombranos con tu anónima solidez. Destrozá nuestros pueriles argumentos. Y si no podés, aprendé a leer; cuando aprendas, procurá comprender. Y si no puedes comprender nada, es probable que llegues a presidente, gobernador o legislador. En tal caso, ya no serás anónimo y si sos bueno capaz que nos acomodás en un puestito.
ReplyDeleteNo existen los "anarcoliberales", existen los anarquistas y el anarquismo es bien diferente al liberalismo que supone libertades y respeto por los derechos del otro.
ReplyDeleteCon todo respeto, no.
ReplyDeleteDiscrepo con el profesor solamente en el uso de esa palabra.
No creo en la existencia del anarcoliberalismo o anarcocapitalismo.
Tampoco creo que existan límites a la libertad, la libertad misma implica responsabilidad y respeto hacia el derecho de otros. Se es verdaderamente libre cuando se respetan las leyes, el no respetar las leyes no me parece que sea un acto de libertad sino un delito.
Anonimo, lo que pasa es que no podes transpasar la barera de lo superficial. Libertad absoluta en un ambito social implica solo libertad para el mas fuerte, los demás pierden la suya a manos de él. Mas libertad es mejor que menos libertad, y para maximizar la libertad de todos los habitantes de una sociedad tenes que limitar las libertades individuales hasta cierto punto. La eterna dificultad es por saber hasta donde se limitan las libertades individuales para dar en equilibrio la máxima libertad posible. Es una teoría de un optimo posible, no de un statu quo perfecto. Lo perfecto es para adolescentes y gente anal.
ReplyDeleteTotalmente de acuerdo con Julio Rougès; un vasto sector del "libertarianism" que son lo llamados anarco-capitalistas tienen un solo pricipio: la idea de que la sociedad tiene por única finalidad la libertad individual. Son gente completamente ideologizada que, entre otras cosas, cometen el desatino de pretender regir todos los aspectos de la vida en sociedad por las leyes del mercado. Sabemos que el mercado es la mejor forma de distribuir los recursos escasos en el seno de una sociedad, pero aplicar sus reglas a -por ejemplo- los cuestiones relacionadas con las drogas o la pornografía en los medios de comunicación es algo que sólo cabe en el delirio libertario.
ReplyDeleteEl tema del "libertarianism" es muy interesante y abarca otros sectores como, por ejemplo, la defensa, en el que también, aunque hay excepciones como los libertarios conservadores, la mayoría es de un utopismo lamentable.
Luis, puse un link a este post en BlogBis para que la muchachada no se lo pierda.
ReplyDeleteGracias, Carlos!
ReplyDeleteNo conozco ningún "anarcoliberal" que proclame la existencia de la libertad absoluta como el derecho a violar facultades ajenas. La premisa es bastante simple, mi libertad y mis derechos, empiezan cuando terminan tu libertad y tu derecho. La libertad absoluta es disponer de mi propiedad sin que el burócrata de turno me asfixie con impuestos, o me obliguen a que deje entrar negros o tenga que echar a los fumadores. Esa es la libertad absoluta, y no decir que si atropello a un peatón estaba haciendo uso de la libertad absoluta.
ReplyDeleteEl máximo posible de libertad se alcanza cuando nadie puede entrometerse en mis decisiones personales. Pero otra vez lo mismo, que yo pueda maximizar mi libertad no quiere decir que pueda salir a matar gente o violar la propiedad ajena.
La moral, y las llamadas buenas costumbres deben permanecer privadas. No hay derecho a imponerlas, y han sido los estados totalitarios quienes más se han preocupado por forzarla sobre la población.
Vi antes la replay de BlobBis que el original del Opinador. Repito lo que puse alla:
ReplyDeleteBasandome en el extracto, no tiene mucho sentido lo que dice.
Para los anarcoliberales la libertad debe ser absoluta pero siempre y cuando cumpla el NAP (principio/axioma de no agresion), lo cual implica no superponer con derechos naturales ajenos. Osea, a su despecho, coinciden con el...
Lindo post, aca es cuando se ven las diferencias entre el publico del blog, donde mi libertad de drogarme o ver pornografia es pautada por un ser que se cree superior a mi, donde el adoctrinamiento vale mas que la razon.
ReplyDeleteSi existe droga y pornografía, Carlos, es porque hay demanda.
ReplyDeleteLa tan amada prohibición (en la cual se ve la mano del gran estadito) lo que hace, por ejemplo, en el caso de las drogas, es fomentar el mercado negro. En consecuencia, bajo la prohibición de las drogas, más drogadictos.
Igual que con el alcohol, miremos el rotundo fracaso de la Ley Seca, ícono del prohibicionismo y que fué apoyada por conservadores y progresistas.
No es el "Estadito" es LA LEY la que tiene que reglamentar, por ejemplo,la pornografía, las drogas, la prostitución etc. cosa que los libertarios anarquistas no aceptan porque son doctrinarios que desprecian a la ley, al gobierno y, en última instancia, a los seres de carne y hueso.
ReplyDeleteLa postura de que todo lo que tiene demanda hay que aceptarlo es insostenible; cualquier persona que se detenga a pensar un minuto se da cuenta de que lleva a situaciones que los mismos libertarios no aceptarían. ¿Aceptarían que “la demanda” pida ver asesinatos en vivo por televisión? o, violaciones de menores, o torturas, o ablaciones de clítoris.
Insisto: el mercado es insuperable para distribuir los bienes de la economía en la sociedad; aplicar esas leyes “economicistas” a todas las actividades es demencial.
Los libertarios son campeones en disparar opiniones que no se basan en ninguna experiencia, por eso proponen un modelo que nunca existió (utopía) y casi seguramente, nunca existirá, debido a que muy pocos están dispuestos a comprarlo.
Los conservadores, los liberales y la misma izquierda hablan de cosas que existen y pueden comprobarse; los libertarios no salen de la utopía; eso los hace asumir su pose favorita que es la de “donneurs de leçons”. Lo demostraron cuando pedían a gritos que se dejara caer a todo el sistema financiero aunque quebraran miles de bancos y se murieran de hambre millones de personas. Tuvieron que venir liberales sensatos (Guy Sorman, por ejemplo) a explicarles que eso era una locura de gente que ignora la realidad y se ata a la ideología.
Hace un tiempo, en un post, puse declaraciones de Ron Paul y Ahmadinejad que opinaban lo mismo sobre la política exterior de los Estados Unidos. Por eso muy pocos los votan y por eso odian la democracia. Se parecen a los marxistas.
Carlos: continuo tambien aca lo de BlogBis.
ReplyDelete> ¿Aceptarían que “la demanda” pida ver asesinatos en vivo por televisión?
Estas viendo al anarcocapitalismo ignorando sus principales postulados. De nuevo se esta dejando de lado en el ejemplo al NAP (principio de no agresion), base en comun de todos los anarquismos, aun los que no comparto.
Acepto criticas, pero tampoco decir que es justamente lo inverso a lo que realmente es. Si ignoras el pacifismo y la no agresion entonces ya no es anarquismo y se esta criticando otra cosa.
El anarcocapitalismo, liberalismo libertario, etc, te defendera a ultranza tus derechos naturales mientras los mismos no se superpongan con derechos naturales de terceros. El ejemplo es entonces erroneo.
> los libertarios no salen de la utopía
El anarcocapitalismo necesita de otra vision del mundo que aun a quienes nos interesa nos es dificil imaginarla y por eso dependemos mucho del orden espontaneo.
Pero el liberalismo libertario si es posible en el mundo actual, ese estado basico que garantice tu vida, propiedad y libertad no puede llamarse utopico.
> por eso odian la democracia
No odiamos la democracia, es muy rescatable cuando la comparamos a feudalismos y autoritarismos. Pero el mundo progresa y en algun momento nos quedara corta. Que los oprimidos sean una minoria no nos sera suficiente, pretenderemos algo aun mejor.
> No es el "Estadito" es LA LEY la que tiene que reglamentar
Pero una ley que limite mi libertad en hechos que no afecten a terceros no tiene razon de ser. Y ahi viene lo de la pornografia, lo de usa casco o te quito la moto, las drogas, etc.
Saludos!
Lo de si la pornografìa, las drogas o la posibilidadd de matarse en cualquier lado desobedeciendo medidas de seguridad no afecta a terceros es bastante opinable.
ReplyDeleteSi las drogas arruinan gente y la sociedad despues debe cargar con gente arruinada (que no encesariamente son los que se drogan, tambien pueden arruinarle la vida a muchos otros) me parece que es bastante gris. La pornogarfìa creo que deberìa controlarse màs que nada en el nivel de exposicion publica que tiene, pero me parece que es bastate menos dañina a esta altura con buena formacion de los padres. Pero bue, no tengo hijos, que es el espectador màs complicado.
Y despues, si a vos aunque no tengas nada que ver te pasa un motoquero por la izquierda, lo tocas y depues tenes que verlo con los sesos desparramados por toda la calle te garantizo que tu vida va a estar arruinada por mucho tiempo. Matar a alguien por accidente no te creas que es algo liviano, no importa cuanto racionalices que la culpa es del otro.
¿Y quién hace la Ley sino el mismo Estado?.
ReplyDeleteAcaso la ley seca no "reglamentaba" el consumo del alcohol?. Los resultados de la ley seca?. Bien gracias.
Las famosas cruzadas de las leyes contra las drogas, el alcohol, etc no son más que un rotundo fracaso.
Y esto va más allá del libertarianismo o no libertarianismo, es un caso práctico. ¿Para qué sirve la prohibición del consumo de drogas si en ese mismo contexto los problemas derivados de la droga se multiplican (en gran parte gracias al mercado negro, producto de la prohibición)?.
No se quien está aplicando "leyes economicistas" a todas las actividades. Ojalá me equivoque pero vos ves como lo "práctico" a la intervención del estado y llamás utópico a aquellos que se oponen a la misma no por razones utópicas sino porque las intervenciones del estado casi siempre son un desastre en la práctica.
Yo me considero un liberal (en terminos latinos no anglosajones) y no pienso en ningún momento que los libertarios fomenten prácticas que vayan en contra de la ley ni nada por el estilo.
Y dudo mucho que la izquierda tenga más coherencia que los libertarios.
Max:
ReplyDelete> Si las drogas arruinan gente y la sociedad despues debe cargar con gente arruinada
Si estamos hablando de anarcocapitalismo o liberalismo libertario se supone esa sociedad no cargara con nada de eso. Si agarramoa solo parte y lo aplicamos a una sociedad con medicina colectiva esta claro que hay algo que no cierra.
Pero todo viene a eso justamente, el colectivizar te da excusas para coartar libertad.
> te garantizo que tu vida va a estar arruinada por mucho tiempo
Y vos vas a exigir mediante la violencia que esa persona use casco para tu propia tranquilidad? Vas romper 2 derechos naturales (propiedad, libertad) por tu cargo de conciencia?
Vos y el tienen una responsabilidad, o solo el en ese caso. El juego de TU mente no puede reglamentarme y limitar MI libertad.
En el tema del casco también tiene que ver que la justicia en Argentina es un desastre.
ReplyDeleteSi un tarado en una moto hace una mala maniobra, choca con mi auto y se lastima fulero, la culpa debería ser de él y él debería pagar lo que se hizo no yo.
Lo que pasa es que en este país la justicia siempre se pone del lado "del más debil".
Eso es un tema jurídico que va más allá de la libertad y tiene que ver con que la justicia en Argentina es una cagada.
Dario: coincido, tiene que ver con que la justicia no siempre se apoya en la razon como deberia y el boludo que te choca con la moto te termina haciendo juicio a vos.
ReplyDeleteInsisto, todo esta relacionado, no podemos agarrar una sola cosa del liberalismo libertario y mezclarla con una sociedad como la actual sin que quede descolocada por ese entorno que no le pertenece.
El estado será víctima de sus propios incentivos perversos, como toda institución fallida.
ReplyDeleteEn pocas palabras para no extender demasiado el debate:
ReplyDeletePor lo que he podido ver, los libertarios y algunos liberales sostienen lo siguienete:
1) Están contra la regulación por ley de -entre otras- “actividades” como la prostitución la pornogarfía, las drogas, etc. Dicen que la demanda debe decidir sobre estos temas. Si hay demanda de algo, eso se hace. La demanda es reina.
2) Dicen por otra parte que son personas morales que no atentan contra los derechos de lo demás y que en una sociedad como la que ellos proponen (utopía) todo iría viento en popa.
Muy bien,
Cuando pregunto si, en caso de que la demanda lo pidiera, estarían dispuestos a aceptar que en televisión se mostraran asesinatos de personas o violaciones de niños en directo ( la lista puede ser mucho mas larga), no responden y siguen insistiendo sobre las bondades del libertarianismo, lo negativa que fue la Ley Seca y lo malo que es el Estado.
Me temo que no responden porque no pueden hacerlo; esa es la trampa del libertarianismo que no pasa de ser una utopía (de economistas y jóvenes turcos, dice un amigo mío) que imagina mundos que no existieron, no existen y seguramente no existirán. No se trata de considerarlo moral o inmoral; es más sencillo, el libertarianismo no puede funcionar porque parte de bases falsas.
Además. ¿Cómo explican su ( evidente aunque lo quieran negar) desprecio por el voto y la democracia y su amor por el mercado? ¿No hay allí una contradicción enorme? ¿La gente puede votar para ver cosas aberrantes, usar drogas o elegir marcas de autos pero no para elegir gobernantes? Desprecian la democracia porque la “gente bruta” no los vota ni los votará. La “gente bruta” no persigue utopías y tiene tanto derecho a elegir sus gobernantes como el más instruido de los libertarios.
¿Y lo del pacifismo que mencionan por ahí? ¿Son “pacifistas” al estilo de algún político libertario que, como dije antes, opina lo mismo que Ahmadinejad de los Estados Unidos? ¿Creen sinceramente que los enemigos de Occidente no son nada más que una reacción de esas "pobres víctimas" ante las agresiones de EEUU y sus aliados, a la cabeza de los cuales está, por supuesto, Israel? ¿Mezcla de Ron Paul, Pat Buchanan y la izquierda?. Los extremos se tocan
Hay una corriente a la que algunos llaman libertarianismo conservador, que no habla de pacifismo. Un representante de ella es Clint Eastwood que desconfía del Estado pero sabe muy bien que se debe hacer con los enemigos externos. Desconfía no significa que quiera abolir al Estado como la corriente anarco-capitalista que, como dije en otro comentario, ante la crisis, sostenía que había que dejar caer a todo el sistema financiero ( aunque sufrieran millones de personas) nada más que para satisfacer su ego y poder decir “I told you so”.
Carlos, es muy claro, el libertarianismo o liberalismo llevado al absoluto solo funcionaria con personas perfectas. Tal cosa no existe. El desafio es crear una sociedad en la que se maximicen las libertades en siuñtaneo conteniendo las posibilidades de conflicto dentro de un margen tolerable.
ReplyDeleteYo jamás me consideré un pacifista.
ReplyDeleteSi en la televisión se muestran asesinatos, para algo existe el control remoto, si no te gustan que pasen asesinatos (lo cual está muy bien), simplemente cambiá de canal pero no trates de obligar a los canales de televisión a pasar cosas que vos quieras.
Por otro lado, nunca dije que los que consumen drogas o practican la prostitución son personas morales, no tienen por qué serlo, yo tampoco soy un tipo totalmente moral ni me gusta andar repartiendo moralidad a terceros; solamente dije que no afectana terceros.
Si un tipo drogado comete un delito, se lo debe penar por el delito que cometió no por haber consumido drogas. El argumento que sostiene que el consumo de drogas afecta a terceros por las acciones posteriores del drogadicto es exactamente el mismo el cual sostiene que hay que prohibir la tenencia de armas porque de vez en cuando algún loco entra a matar gente (los prohibicionistas se volvieron locos alarmando al mundo con sus dosis de moralidad cuando pasó la matanza en la Universidad de Virginia).
Cuando uno vive en sociedad nunca puede estar exento a nada, y siempre existen posibilidades de riesgo, con prohibiciones o sin prohibiciones.
Tampoco dije nada de nada sobre las "víctimas" de las acciones de Estados Unidos e Israel, si esos países están como están es por ellos no por estos 2 países.
Yo ya traté de responder los puntos que habías tratado, ahora vos todavía no me dijiste que pensas acerca de las leyes prohibicionistas o de regulación, y no te hablo en términos utópico, hablo de la realidad. ¿Resolvió la ley seca el problema del alcoholismo?. ¿Resuelve la actual y moralista "guerra contra las drogas" los problemas derivados del mismo, o solo los está acrecentando?.
Basta de Canibalismo, por favor.
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