Sacándose la camiseta (o la bandera) es difícil desear que la Argentina de 1982 resultase victoriosa en el conflicto y que venciese al Reino Unido de Margaret Thatcher.
Esa guerra fue un absurdo tal, desde todo punto de vista, que lo mejor que podía ocurrir es que la Argentina saliese derrotada.
Y, en cuanto al argumento de la democracia argentina conquistada por los británicos, la derrota en las Falklands sirvió para que el pueblo se convenciera de que los militares ya no eran más la "solución" a mano, como había sido por medio siglo.
Por supuesto, ese convencimiento no implicaba que el peronismo (y todo lo que representa) de repente pasase al cenicero de la historia.
Ese el próximo mojón y quién sabe cuánto tiempo y cuántos fracasos, mucho peores que el de una guerrita perdida de meses en el medio de la nada, nos depare a los argentinos.
Sigamos.
ReplyDeleteEs probable que mi problema sea que no me puedo sacar la bandera, si es que eso es realmente un problema, y eso me impida alegrarme de lo que fue una desgracia nacional o ponerme así nomás en la posición de desear que a mi país le vaya mal. Lo mejor que puedo hacer en el caso de Malvinas, al igual que en el de las otras desgracias, es honrar a los que dieron todo de sí con honestidad, apreciar el sacrificio de los que tuvieron que sacrificarse, y esperar sacar las lecciones necesarias. La alegría no es una emoción que me nazca ante una derrota propia o una victoria ajena.
Tal vez ese "problema" me impida sentir admiración o gratitud hacia una persona que ordenó la muerte de argentinos, independientemente de lo hábil que haya sido para su país o lo atinada que haya sido en sus ideas económicas y políticas. En ese sentido no puedo recurrir al expediente de echarle la cuenta de las muertes únicamente a Galtieri, Anaya, Lami Dozo y el resto, y al respecto podemos estar horas hablando sobre la moralidad, legalidad y consecuencias de la orden de hundir al General Belgrano.
Vale aclarar que el que Magui Tácher no me resulte simpática en absoluto no implica que aprecie, rescate o defienda a los personajes antes mencionados.
Insisto, todo lo anterior es a título personal y no busco convencer a nadie ni negar el punto de vista de nadie. Es una cuestión visceral, del tipo "my country, right or wrong" y de la que me cuesta mucho abstraerme y no estoy muy seguro de querer hacerlo.
Es cierto, lo único que sacamos de la guerra de Malvinas (que podrá haber sido guerrita para los que estaban en el continente o para los que nacimos después del '82, pero que seguro que no lo fue para los que estuvieron en el teatro de operaciones) fue aceptar que las FF.AA. no eran una alternativa política válida. Venía siendo hora, no se puede dudar. Lástima que no se pudo sacar la lección de que el autoritarismo es nefasto de por sí, sin importar si usa uniforme con gorra o saco y corbata, en lugar de quedarse con la deformación mental de pensar que una dictadura sólo lo es si el dictador de turno es "milico". Deformación mental cuyos costos y consecuencias estamos pagando hoy con intereses.
De no haberse dado esa guerra absurda desde el vamos, el Proceso hubiera durado unos cuantos años más, con lo que la sociedad argentina hubiera hecho un esfuerzo genuino para conseguir la democracia (en vez de que se la tiraran por la cabeza) y, ya que estábamos, depurar a la dirigencia de antes del '76 que creía que había violencia buena y violencia mala, en lugar de reciclarla y ponerla de nuevo en funciones en el '83.
Muy probablemente se hubiera salido con una democracia tutelada, que a la larga y a pesar del mal trago inicial podría haber colaborado en la construcción de instituciones más sólidas y de modos de comportamiento político más moderados, como en Chile o Brasil. O tal vez no; con un Ejército despelotado y fracturado como el argentino de las décadas de 1970 o 1980 el resultado probablemente haya sido otro. En fin, la cuestión da para otro debate fascinante.
Como el punto sobre la bandera, estos últimos párrafos son sólo una apreciación personal, a la que llego viendo lo "bien" que nos fue como sociedad desde entonces y tratando de entender qué catzo salió mal, si no es que vino mal parida desde el comienzo.
Pero por supuesto, como la historia se dio de la forma en que se dio, todo esto no pasa de ser un ejercicio de imaginación y de historia contrafáctica. Nos queda la realidad de tiempo y fracasos futuros que tan crudamente marcaste, Blogovido, y con cuya apreciación coincido aunque en otros temas no podamos estar del mismo lado.
Salute
Mayor Payne (offline por laburo)
Es un tema 100% pasional, no tiene lógica ni racionalidad, no estamos evaluando evidencia histórica.
ReplyDelete"Es una cuestión visceral, del tipo "my country, right or wrong""
ReplyDeleteNunca dije que mi postura no fuera más que una postura emocional, pero no me refería a los méritos de la posición argentina.
Si sirve de algo la aclaración, a riesgo de descarrilar todavía más la cuestión, me parece que a la Argentina le haría mucho bien dar por terminado el asunto Malvinas y sacar la posición más ventajosa posible para los intereses del país. De los intereses de los kelpers que se haga cargo el Reino Unido.
Pero también me parece que le haría mucho bien mandar al peronismo y al radicalismo al tacho de basura de la historia y abandonar el pobrismo. Lástima que no sea así. Se labura con el país que se tiene. Y se trata de mejorar a partir de ahí.
Y la cronología del gobierno kelper curiosamente (o no) se come unos cuantos avistamientos (presuntos y genuinos) que no fueron hechos por marinos ingleses. No sólo omite los españoles, sino los de los franceses y holandeses, cosa curiosa ya que fue un holandés el que hizo el primer avistamiento reconocido. Baste decir que la cuestión de quién descubrió las islas es otro barullo mayúsculo que colaboró para crear el enredo legal monumental sobre el archipiélago y que escapa por mucho a lo que quería aclarar.
Salute.
Mayor Payne (extrañando las vacaciones)
Rothbard,
ReplyDeleteEn cuanto a la "evidencia historica" que linkeas, me permito referirte al libro "Soberania en disputa: Las Malvinas/Falklands 1493-1982" escrito por Fritz y Olga Hoffman.
Ellos toman gran parte de su data historica de fuentes britanicas, sobre todo de:
Goebel, Julius (h) "The struggle for the Falkland Islands: A study in Legal and Diplomatic History" New Haven Yale University Press 1927, reimpreso en 1982...
La seriedad de la pagina del actual gobierno de las islas es asimilable a que yo postule que El Tigre existe desde 1978 porque esa fue la primera vez que yo lo vi...
Cabe aclarar que coincido en mucho con la postura del Mayor, y casi con los mismos fundamentos emotivos. A mi tambien me cuesta mucho sacarme la bandera de la cabeza, aun con todos los problemas que tiene mi pais... aunque comparto tambien tu idea de que esa guerra fue un absurdo extemporaneo y mal parido.
PD: mis disculpas por la falta de acentos.
Repito lo que puse en el post anterior sobre Thatcher:
ReplyDeleteIr a matar y a morir por si en dos islitas pedorras en el (literalmente) culo del mundo flamea un trapo de un color o de otro me parece una imbecilidad absoluta, pensamiento mágico puro, colectivismo del peor, un crimen aberrante y lo peor fue que llevaron a esclavos (por que, que los nazionalistas o patriotas lo racionalicen como quieran, los conscriptos eran esclavos, y encima pendejos de 17 o 18 años mal equipados y torturados por suboficiales resentidos con la vida) a una muerte casi segura, es lo peor que hicieron los milicos por lejos. Galtieri fue una rata inmunda un borracho que merece el peor de los infiernos, y todos los pelotudos que llenaron la plaza son la misma manga de idiotas que despues votaron a estas lacras que hay ahora, vergüenza de salir a la calle tendrían que tener, imbéciles, todo por la banderita... No sigo por que se que voy a ofender a varios, pero es lo que pienso.
Martin Benegas,
ReplyDeletePor la foto de tu perfil aprecio que sos joven (y lo remarco simplemente porque yo ya no lo soy, y no con propósito denigratorio alguno).
Como muchos otros jóvenes, mostrás una energía envidiable pero pecás, en mi humilde opinión, de un exceso de certezas. Das la impresión de creer que tus ideas (ideales) son las únicas válidas y que te sentís con el derecho a bastardear a quien piensa distinto. Paradójicamente, es una de las actitudes que criticás en quienes no están de acuerdo con vos...
En cuanto a la guerra de 82, podría ser interesante que no compres el relato de aquellos con los que decís estar en desacuerdo ideológicamente (el de los "pibes de la guerra" torturados y esclavizados). Muchos de los conscriptos que fueron llevados estaban mal preparados, y habla muy mal de nuestras (mis) FF.AA. el hecho de que los responsables de eso no hayan sido identificados y no lo hayan pagado.
Pero también hubo muchos otros bien equipados y bien entrenados, que se aguantaron la parada y que fueron liderados como se debe, desde adelante, por sus suboficiales y oficiales. Y que eso se esconda por razones de política interna menor también es una vergüenza y habla mal de nuestro país todo.
Además, más allá de los motivos politiqueros espurios que existen y existieron, no creas que esto se trata de dos islitas de mierda, pensá que la posesión de esas islitas implica la posesión de todos los recursos de las 200 Millas Náuticas (casi 400 km) de agua que las rodean, así como las de las 350 MN (casi 600 km) de fondos marinos). Donde vos ves dos islitas, otros ven licencias de pesca, petróleo, nódulos minerales, etc... así como en el futuro una potencial importancia como punto de control del Magallanes / Drake (que fue uno de los puntos centrales por los que los británicos ocuparon las islas en 1833 y puede volver a ser importante ante un hipotético cierre o limitación del Canal de Panamá).
Y, finalmente, lo de nazionalista es un golpe bajo innecesario que habla peor de vos que de aquellos a los que se lo destinás en tu cabeza...
A ver...
ReplyDelete1)Por mas bien entrenados y liderados que estén siguen siendo esclavos los conscriptos, insisto, todo lo demás es pura racionalización.
2)¿De que carajo me sirven a mi las 200 millas náuticas, los derechos de pesca, el petróleo etc? ah claro, son "nuestras" pero ni vos ni yo tenemos el título de propiedad, y toda esa guita va a engrosar las arcas del estado... o sea de los políticos, y yo soy anarquista.
3) No he bastardeado a nadie, solo di una opinión, a menos que vos hayas estado en la plaza vivando a Galtieri.
4) Mi Patria (por la cual estoy dispuesto a matar y a morir) son mi familia , mis amigos y mi propiedad, no un pedazo de tierra caprichosamente delimitado por líneas imaginarias creadas por algún tiranuelo o fruto de alguna guerra fraticida y que encima esta habitado por un montón de satrapas estatistas e imbéciles con los cuales lo único que comparto es la cedula de identidad.
Martín, sin dejaar de reconocer que, como en toda guerra hubo heroes y mártires de ambos lados, estoy en general de acuerdo con tu comentario y aclaro para Beto que estoy a un paso de mis 60. Más allá de las riquezas, de la posición estratégica (creo que decreciente) y de lo que se diga acerca de las islas, me cuesta soportar que no se reconozca:
ReplyDelete1.- Que fuimos los que iniciamos las acciones bélicas invadiendo las islas e instaurando un gobierno de ocupación a la población local.
2.- Que desconocimos entonces y seguimos desconociendo que los kelpers habitan pacíficamente las islas desde hace casi 180 años.
3.- Que es la primera vez que alguien pretende "descolonizar" una tierra sin tener en cuenta los deseos de los únicos habitantes conocidos de la misma en toda la historia (o alguien se cree que Vernet puede considerarse habitante de las islas).
4.- Que el Belgrano estaba en la zona porque de alguna manera iba a intervenir en el conflicto y que por más que nos duela el sacrificio inutil de tanta muchachada fue un hecho bélico y hablar de millas más millas menos me parece cuanto menos banal.
5.- Que a todas luces la guerra, una vez desencadenada, iba a terminar como termino.
6.- Que se critique la posición chilena sin considerar que estábamos en una paz precaria con Chile despues de casi irnos a las manos y teniendo uno de los gobiernos más desprestigiados del mundo, entre otras cosas por los horrores cometidos en la guerra antisubversiva, donde las fuerzas del estado parecían competir con el terrorismo guerrillero en su barbarie.
Pienso que si no nos inculcaran la liturgia nacionalista o patriota desde niños sería imposible que de adultos cayéramos en esas jaulas mentales, nadie hasta ahora me ha podido explicar con argumentos racionales (por eso recurren a las racionalizaciones) cómo es que ser argentino (inserte su nacionalidad) es "mejor" que ser chileno, boliviano, brasilero o bengalí (inserte aquí otra nacionalidad que no sea la suya), como es que podemos llegar a sentir "orgullo" de algo que no elegimos y que en definitiva no tiene nada que ver con nosotros como individuos, cual es la diferencia entre la tierra que esta de este o de aquel lado de la frontera (que por cierto no se ve, es imaginaria) Cómo es que le debemos "lealtad" a algo que nos imponen por la fuerza, como es que estamos obligados a someternos cuando jamás firmamos ningún contrato, como es que le debemos "respeto y lealtad" aun trapo de colores que cuelga de un palo, como es que tenemos que pedirle permiso a un burócrata para salir de este territorio demarcado por lineas imaginarias y para entrar a otros territorios ídem, como es que no podemos comerciar libremente con otra persona que esta del otro lado de la frontera imaginaria. ¿No ven la irracionalidad de todo eso?
ReplyDeleteMiguel:
ReplyDelete1.- Según tengo entendido, el plan original no era ocupar las islas sino dar un golpe de mano y quedarse sólo hasta que la ONU interviniera. Por eso uno de los objetivos de la Operación Rosario fue que no muriera un sólo británico y así fue. Por eso ya el 2 de abril se estaban empezando a retirar las tropas para que sólo quedara un contingente de policía militar. Lo que mató esa maniobra fue la maldita Plaza de Mayo del 3 de abril y las bravatas de un Galtieri agrandado.
No se tiene muy presente hoy que había una crisis a partir del "incidente Davidoff" en las Georgias. El 2 de abril de 1982 no existe aislado de esa escalada, por más que fuera sobre algo tan pelotudo como el presunto izamiento de una bandera argentina por parte de un grupo de chatarreros contratados por los propios británicos para laburar en unas islas aún más inútiles que las Malvinas. Eso no perdona la incompetencia de la Junta, pero tampoco tomemos el desembarco como algo planeado desde hacía meses al estilo de la invasión de Polonia en el '39.
2. y 3.- Es cierto que hay una continuidad de los kelpers desde 1833, que una mayor atención a los intereses y anhelos de los kelpers hubieran llevado a un resultado más favorable para la Argentina, que la guerra lo arruinó todo, que sólo en un escenario de ciencia ficción va a haber vuelta atrás de todo eso. Pienso que con los kelpers estamos destinados a tener una pésima relación en la que apenas vamos a tolerar nuestra mutua existencia durante las próximas generaciones. Y el odio no sale sólo de acá, sino que viene de allá también.
Por otro lado, a la Junta se la putea con razón por haber querido sacar réditos políticos de Malvinas. Me parece que es pecar de inocente creer que lo único que movió a Tácher fue pura preocupación humanitaria por el bienestar de los kelpers. La guerra la ayudó a salvar las papas en las elecciones del '83. Había un brutal debate en torno a las reducciones previstas para la Real Armada y la guerra les vino al pelo para dar marcha atrás, por más que se quiera creer o no la teoría de que al salame de Galtieri se lo llevó a pisar el palito.
4.- Respecto del hundimiento del Belgrano, hace rato que la Armada dejó de tomarlo como un crimen de guerra. El capitán Bonzo nunca cuestionó que el buque fuera hundido fuera de la zona de exclusión y siempre dijo que había sido un acto de guerra.
Mi crítica hacia el hundimiento del Belgrano es que por más justificada que se pudiera haber sentido la Tácher, todavía se estaba en una etapa del conflicto en la que era posible una vuelta atrás. Las decisiones militares no se pueden tomar con independencia del contexto político, y una decisión que llevó a la muerte de 323 personas (casi la mitad de los muertos argentinos en la guerra) fue una escalada que mató cualquier posibilidad de paz. ¿Los británicos hubieran dado marcha atrás de haber perdido antes el Sheffield? Lo dudo. Además la propuesta de Belaúnde Terry ya era pública desde hacía medio día y no me trago mucho que no estuvieran al tanto en Londres al momento de ordenar el hundimiento.
5.- Una vez que la única salida que quedó fue la de las armas, no iba a terminar de otra forma. Por eso lamento que la escalada que llevó a los ataques de ambas partes el 1° de mayo y al hundimiento del Belgrano haya matado cualquier salida que impidiera la muerte insensata de casi mil personas por un puñado de islas de merda.
6.- Acerca de Chile, no los culpo y los entiendo por haber actuado como lo hicieron. De haber estado en su posición, hubiera tomado las mismas decisiones, y en la situación inversa hubiéramos hecho lo mismo. No tener en cuenta a Chile (cuyo gobierno era tan brutal como el nuestro) si la situación escapaba a las fantasías optimistas de la Junta fue otro error imperdonable.
Por último, el que Magui Tácher me resulte repelente y que no pueda digerir que haya decidido matar argentinos no quiere decir que sea procesista o que piense que la guerra fue fantástica.
Salute.
Martín:
ReplyDeleteHablás de "racionalización", "racional" e "irracionalidad". Esa es precisamente la cuestión; no se puede explicar racionalmente porque el ser humano no es sólo racional sino también emocional. No amamos a las familias en las que nacemos sin elegirlas porque sea racional. No amamos a las familias que formamos por análisis de costo y beneficio. No cuidamos a nuestros hijos porque sea lógico.
Mencionaste antes que morirías y matarías por tu familia, tus amigos y tu propiedad, ¿es por causas puramente racionales? No creo. Para muchos, ese apego que lleva a matar o morir va más allá y lo extienden a su comunidad, a su ciudad o a su país. No lo digo para desvalorizar tu postura y si así te parece, te pido disculpas desde ya.
Si no existiera ese impulso humano a formar parte de algo más grande que uno, si sólo fuera por un lavado de cerebro, no se podría explicar la historia humana. La sensación de pertenecer a una comunidad por los vínculos que sean (históricos, lingüísticos, étnicos, religiosos) existe desde mucho antes que las escuelas públicas, los ministerios de Educación y los planes de estudios.
No se trata de una cuestión de sentirse "mejor" por ser de un país y no de otro. Se puede querer lo propio sin odiar lo ajeno. Se quiere lo que es de uno, lo familiar, lo que hace que uno se sienta más cómodo. Varias veces pensé en tomar la decisión puramente racional de irme del país. En parte me detiene la sensación de que no voy a lograr sentirme parte del lugar a donde me vaya a mudar, de que perdería algo intangible y personal si me voy, incluso si es a Uruguay donde sólo me separa una tonada y la bandera.
Acerca de la "lealtad", me parece que por más autónomo que pueda ser, el bienestar mío y de los míos no puede desentenderse del todo del de la comunidad en la que se vive, y eso comporta ciertas obligaciones recíprocas por más infelices que sean las personas con las que uno tiene que vivir en una sociedad organizada y civilizada. Hasta en las concepciones más racionalistas se entiende que no es viable una comunidad o sociedad si no se aceptan sus reglas y no se asumen obligaciones hacia ella. El "contrato" que se firma con el país, o con la comunidad mayor, no es más que la simple decisión de quedarse en un lugar y vivir en sociedad con los demás habitantes.
El "orgullo" es una decisión personal. Nos hemos gastado comentarios enteros en estos posts acerca del orgullo, gratitud, respeto u honra que se pueda tener hacia lo que pasó en Malvinas en 1982 y el único acuerdo es que estamos todos en desacuerdo. Ya sé que después de esta catarata de posts quedo marcado como el comentarista nacionalista, pero hay cosas que me avergüenzan de mi país y hay cosas que me enorgullecen, siempre según mi criterio personal de qué es lo justo, lo injusto, lo honorable o lo reprochable.
Es ese criterio individual el que nos puede llevar a querer o aborrecer al país, a sentir vergüenza u orgullo, a amar lo propio u odiar lo ajeno. Un maestro de escuela no te puede obligar a amar lo que no querés. Pero siempre que se toman esas decisiones de forma consciente, hay que pelearla contra las emociones, que existen independientemente de lo que se haya visto en la escuela o no.
El cuestionamiento a la burocracia o a la arbitrariedad que representa no pasa por si existen realmente los países o no. Si no existiera el burócrata de Aduana y el lungo de Gendarmería, tal vez te frenaría el matón que labura para el capanga de la zona. Se trata del poder y cómo se lo controla, porque existe y es útil, pero también hay que vigilarlo. Parafraseando a Washington, es un sirviente peligroso y un amo temible. La cuestión es si se lo concentra en una autoridad aceptada como legítima y a la que se la debe vigilar de cerca, o si se prefiere que en vez de un pequeño burócrata haya varios matones sin más derecho que la fuerza. No se lo puede eliminar por arte de magia.
Bueno, hasta acá llegué. Respeto tu posición anarquista, pero no la comparto.
Salute.
Mayor:
ReplyDeleteCreo que si elegimos racionalmente a quienes amamos, en eso coincido con Rand, algo nos dan que nos satisface y por eso elegimos estar con esas personas, puse el ejemplo de la familia por que en mi caso en particular mi familia ha sido cariñosa conmigo, pero ahí no hay nada innato ni natural, ni predestinado, si mi vieja me hubiera reventado a cinturonazos o si mi viejo me hubiera abandonado es seguro que los odiaría y no querría saber nada de ellos, de todas maneras la familia a la que me refiero son aquellas personas por las que uno siente afecto recíproco sean consanguíneas o no. Pero yo te pregunto, ¿Que cosa mágica, invisible, extraña (salvo el idioma y algún que otro modismo social) une a un tipo culto como vos con la chusma grasienta, iletrada, chabacana, soberbia, ignorante a la cual pertenece la enorme mayoría de la población que habita esta entelequia llamada Argentina? ¿No te unen muchas mas cosas con, por ejemplo, un tipo que vive en las antípodas del planeta, que habla otro idioma pero que sin embargo comparte los mismos valores morales que vos? Con respecto a la lealtad y al bienestar de la comunidad donde uno vive simplemente respetando el principio de no agresión se logra la armonía y por supuesto que puede haber solidaridad, pero que sea voluntaria, no impuesta "por que son tus compatriotas, carajo" Un maestro de escuela sobre todo cuando se trata de mentes de niños de 5 años, que te machaca y te machaca que San Martin era un ser cuasiperfecto que no cagaba, que la bandera representa todo lo que querés y amás en este mundo (¿?) que si estas en contra de eso sos un traidor, que te tenes que saber el himno de memoria, que la escarapela, que las Malvinas son "nuestras" y toda esa catarata de irracionalidades, respaldadas por la amenaza del rechazo social si no se las acepta, hacen un daño terrible, deja en las mentes un formato que cuesta muchísimo romper, y del que por cierto no he sido ajeno. Por último cualquier banda de delincuentes privada es menos nociva que el estado que tiene detras suyo al monopolio de la fuerza, a una banda de forajidos los haces cagar con un grupo de amigos y unas smith & wesson, al ejército no.
Martín:
ReplyDeleteEspero que me sepas disculpar si no te la respondo ahora, porque la verdad es que me estoy cayendo sobre el teclado... te la dejo para mañana, si te parece.
Saludos!
Mayor Payne, temo que no me presta mucha pelota cuando opino sobre Malvinas porque critico duramente la irresponsable decisión política de ir a la guerra con los ingleses, pero no me olvido de que la Thatcher aprovechó políticamente la ocasión para recuperar popularidad, así como la Royal Navy para evitar la reducción presupuestaria que era inminente.
ReplyDeleteEl Belgrano fue hundido para torpedear la iniciativa de Belaúnde Terry que había sido prácticamente aceptada por la Junta Militar.
Recomiendo a los que opinan sobre los hechos (no sobre sus interpretaciones) leer el libro 1982 de Juan Bautista Yofre que narra con entrevistas y documentos lo que ocurrió.
La discusión sobre la soberanía de las Islas (y también sobre el patriotismo) en este blog viene de hace rato. Yo ya no opino más.
Crecí en una familia comprometida con el concepto de patria y, ya adulto, he vivido por decisión propia en ese concepto.
Me educaron con la idea de que la Argentina no era el mejor del mundo, pero que tenía la obligación de colaborar para que mejorase todo lo posible. Mi patriotismo se manifiesta en esa idea aunque asumo mi frustración por no haber hecho más.
Tengo bastante mundo recorrido para saber que no existe un país que sea "el mejor del mundo" en todos los aspectos.
No soy ni seré ciudadano del mundo ya que soy argentino en lo bueno y en lo malo. Lo único que sé es que en Argentina están enterrados mis muertos queridos y yo quiero también ser enterrado ahí.
Mayor Payne, Ud. no está solo.
Martin,
ReplyDeleteRetomo un poco tarde, el Mayor ha respondido practicamente como yo lo hubiera hecho, solo que mejor expresado.
Lo unico que quiero agregar es que no me senti tocado en lo personal por tu adjetivacion (en esa epoca era muy chico y mi padre, que era militar como lo soy yo ahora, solo que ya retirado) no estuvo muy contento. Su primera evaluacion fue "una locura".
En cuanto a otro tema que tocas de manera lateral, los conscriptos y el servicio militar, concuerdo con vos en que es un instrumento perimido y poco eficiente para construir Fuerzas Armadas modernas, pero se adaptaba en cambio a una logica de pais de ese contexto historico (con el que no comulgo pero es inevitable, como todo pasado...). Dado que vos rechazas "in limine" el concepto de Pais, es logico que te opongas a la conscripcion, pero dentro de la logica en la cual esa idea es valida, o incluso central, fue una herramienta valida de una epoca y unas crcunstancias determinadas. Creo tal vez injusto evaluarla con criterios de hoy, aunque yo mismo hoy no volveria a ese sistema...
Mi comentario venia mas a cuento de que vos demostras tener la capacidad intelectual para debatir ideas sin caer en las adjetivaciones que hacen perder perspectiva, por lo que caer en el uso facil de "nazi..." me parece un desperdicio de tu parte.
Sr. Enmascarado:
ReplyDeleteMuchas gracias por el comentario y por favor, no crea que no le presto pelota, porque siempre es un placer leer sus consideraciones y explicaciones; si no comento o hago referencia a ellos, es porque no creo poder agregar nada a lo que Ud. expresa de forma tan clara y concisa (más cuando yo tengo un serio problema a la hora de hacer concisos mis comentarios).
Agradezco de nuevo y lo saludo atentamente.
Salute.
Mayor Payne (apostado en la oficina)
Otro punto, ya que hablamos de la supuesta afinidad cultural o esa cosa mágica e indefinible que es el famoso "ser nacional" pregunto, salvo ser víctimas del mismo leviatán y estar numerados como ganado por el mismo DNI ¿que tengo en común yo que soy de Mendoza con un isleño del delta de Paraná. o con un tipo que vieve en el norte de Formosa, no soy yo en todo caso mas afín con un chileno y el formoseño con un paraguayo? Pero hay algo metido en nuestras mentes que nos separa por que la tierra, como dije antes es la misma, pero la frontera imaginaria y la historieta que a cada uno le enseñaron hace que haya recelo con el chileno por cosas en las que el no tuvo nada que ver, pero que se le atribuye colectivamente sólo por haber nacido de aquél lado de la frontera, lo mismo con el paraguayo. Insisto, es totalmente irracional. El servicio militar y la educación patriótica tuvieron como fin "adaptar" a los inmigrantes, integrarlos, para mi eso fue un error fatal, el mismo nacionalismo que inculcaron los de la generación del 80 fue el que engendro los populismos nacionalistas que vinieron después, el militarismo y tantos otros vicios. Igual desde mi visión filosófica los estados no son otra cosa que granjas de engorde de ganado humano, mientras mas "libres" creen que son mas productivos para la clase gobernante resultan, vivimos en jaulas, jaulas invisibles pero para eso tiene primero que enjaular nuestra mente, en eso coincido totalmente con Stefan Molyneux.
ReplyDeleteMartín:
ReplyDeletePaso a darte la respuesta que te debía de ayer, a la que voy a partir en dos por mi tendencia a irme al carajo en longitud.
Me parece que dentro de nuestras diferencias podemos acordar que lo verdaderamente irracional es elegir compartir nuestras vidas con personas que nos resultan nocivas o dañinas, aún cuando haya vínculos de sangre en el medio. Desde luego, esos vínculos no nos obligan a perdonar a parientes violentos o abusivos. Es cierto que no se elige la familia en la que se nace y que sólo que nuestra voluntad nos liga a ella en cuanto podemos elegir. Disiento con Rand en calificar a esas relaciones de “racionales” porque no creo que corresponda cuando hay es un intercambio de afectos, aunque entiendo lo que quiere expresar.
No creo que no haya “nada de natural” en la base de esas relaciones, de lo contrario no nos repugnaría que un padre o una madre golpeen o abusen de sus hijos, con lo que están violando un instinto que se asume compartido de proteger a los hijos. De la misma forma y hasta que podemos juzgar, nuestro primer impulso es a querer a los padres.
Yendo a lo de las vinculaciones, aunque por diversas causas me siento alejado de la mayoría de mis compatriotas, no puedo negar que en el fondo existe algo que nos vincula más allá del idioma o del modismo, aunque no lo tomo como algo “mágico” porque es bien real y concreto: mi personalidad, lo que me hace a mí ser quien soy, no podría ser entendida fuera de las experiencias, la historia y la idiosincrasia de la sociedad en la que me tocó crecer, en la que crecieron mi familia, mis vecinos y hasta los wachiturroides de la zona.
Podré llevarme a las patadas con mi primo kirchnerista o con el compañero de cursada que cantaba la marchita, pero ese sustrato nos permite hacernos entender. Soy antiperonista y antikirchnerista porque la sociedad en la que crecí y la experiencia histórica que viví me llevaron a serlo. Difícilmente hubiera llegado a eso desde lo puramente intelectual o abstracto. De haber sido estadounidense o británico, seguro sería republicano o conservador, pero no sería el mismo “yo”. Siento lo que siento respecto de la guerra de Malvinas porque crecí en una sociedad en donde eso representaba una herida histórica, y no lo sentiría si hubiera nacido en otro país en donde se pudiera mirar desapasionadamente la cosa.
Tengo valiosos y queridos amigos extranjeros. Uno es un amigo uruguayo por quien me da vergüenza no encontrar la oportunidad de cruzar el charco y compartir una buena botella de “medio y medio” en Montevideo. Otra es una amiga norteamericana con quien comparto mucho aunque nos agarremos a las patadas ya que ella es atea, obamista y progre, y yo soy lo bastante católico, conserva y simpatizante de los republicanos como para “irritarla” en buena onda.
La relación que tengo con ambos es más cercana y fructífera que la que me une a la vasta mayoría de los 40 millones de argentos. Pero entre nosotros falta ese cúmulo de experiencias, de claves, códigos y sensaciones compartidas que vagamente podemos llamar “nacionalidad”. No voy a entender más allá de lo intelectual por qué mi amigo uruguayo vota al Partido Independiente, tiene algo de afecto por Mujica y desconfía de blancos y colorados; no voy a poder sentir qué lleva a mi amiga norteamericana a tenerle asco a los republicanos; de la misma manera, ellos no van a comprender porqué me irritan tanto peronachos y kakistas. Y así con un millón de cosas más que seguro comparta con el wachiturro de la cuadra y que jamás podría lograr tener con esos amigos.
No digo que sea una barrera insuperable, pero existe y el que haya que esforzarse para trascenderla lo demuestra. Y se podrá manifestar en una bandera de colores y diseño distintos o en cantar “¡Oíd mortales el grito sagrado!” en vez de “¡Orientales, la Patria o la tumba!” o “Oh, say, can you see by the dawn's early light...?”. Esos son símbolos exteriores, pero expresan algo profundo que escapa a los dictados de un ministro de Educación. Al menos eso siento yo.
Sigo en otro comentario.
Sigo con la respuesta.
ReplyDeleteLa solidaridad forzosa nunca es solidaridad, es robo, de eso no podemos dudar. La única solidaridad verdadera es la que nace de uno. No creo que nadie sea solidario más allá de lo que le permite su personalidad y no sería válido que me obligaran a serlo porque no sería real, pero sí creo que el hecho de ser compatriota lleva a sentir un poco más de empatía por ciertas situaciones porque hay un vínculo con quienes lo sufren, lo cual no es algo necesariamente malo.
Se puede respetar el principio de no agresión, el cual creo que coincidimos que existe en la base de cada código de conducta. El problema es qué hacer con los violadores porque siempre va a haber. Puede parecerte más amenazante el Ejército que una banda de forajidos (y no sos el único, de lo contrario no se entendería el tema de la Segunda Enmienda en EE.UU), pero anoche escuchaba a la banda de wachiturros de la cuadra y pensaba que a mí me incomodaría más vivir en un mundo en donde no hubiera más ley que la que fijan esas bandas.
En la anarquía de carne y hueso el poder no lo tienen asociaciones voluntarias de defensa mutua, sino bandas de forajidos, y lo peor es que las primeras corren serio riesgo de degenerar en las segundas. Si el poder existe y no se lo puede eliminar, quizás sea preferible aceptar el riesgo de un único poder contenido por normas legales que el de muchos poderes limitados sólo por sus armas. Por algo la práctica totalidad de las sociedades han elegido la primera opción.
No discuto que la educación patriótica es responsable en buena medida de las taras mentales que comparten muchos argentinos; tampoco niego que sería difícil encontrar una identidad argentina esperando nacer si se viajara al 24 de mayo de 1810, pero tampoco se puede negar que sí existe hoy. Es cierto que fue en parte porque un trabajo de educación con el que se puede disentir (en lo personal, creo que es preferible integrar a los inmigrantes a la comunidad antes que la farsa del multiculturalismo balcanizador), pero la historia desde entonces y la idiosincrasia generada también tuvieron su efecto. No habrá existido la Argentina al momento de estallar el imperio español en América, pero ahí estaba cuando los escombros terminaron por acomodarse.
¿Somos argentinos porque nos enseñaron que San Martín cruzó los Andes en un caballo blanco? En parte sí. También lo somos porque mal que mal tenemos doscientos años de historia que nos hace desde identificarnos con cierto bando en algunos conflictos, hasta sentir como propios los Mundiales del '78 y del '86, y asignarle una carga emocional y valorativa a palabras como Perón, dulce de leche, colectivo y tantas otras que no despiertan nada en quien no compartió esa experiencia.
Notás las diferencias regionales. Es cierto; mi familia acaba de volver de unas vacaciones en el Noroeste que los llevó desde Jujuy y Salta hasta Mendoza y San Luis, y no paran de contarme qué tan distinto es el mundo más allá de la satánica General Paz. El error pasa por creer que la identidad nacional necesariamente tiene que anular la regional o la local en lugar de existir como complemento. Es una cuestión que se te presenta en cualquier comunidad humana lo bastante grande como para que se presenten, desde los EE.UU. con sus 50 estados hasta Australia, en donde en cada Estado se le da un nombre distinto al mismo embutido.
Por último y para ir cerrando, pienso que como animal social el ser humano necesita formar comunidades, y que por más artificialidad o direccionalidad que se le dé al proceso, en el fondo este existe por una cuestión de dinámica social sin la cual no se entendería la historia de la humanidad. Quizás el Estado sea una construcción artificial. Seguro que no existe en la naturaleza. Pero tal vez es una realidad que no cabe en calificativos de “natural” o de “artificial”, sino de “humana”.
Aunque no creo que podamos convencernos mutuamente, igual vale la pena esta conversación. Quería agradecerte por la ocasión.
Saludos.
Mayor Payne (at work)
Mayor Payne, muy interesante su comentario que comparto en gran medida.
ReplyDeleteTemo que en alguna parte de la discusión se han mezclado los conceptos de patriotismo con los de nacionalismo que, obviamente, no son lo mismo.
El nacionalismo, cuyo teórico máximo fue el italiano Mazzini en el siglo XIX, tiene un componente
de "nosotros somos mejores que los de otros países" que el patriotismo no necesariamente conlleva. Y se explica en la necesidad de establecer una identidad nacional que Italia no tenía.
También había una base expansionista en el nacionalismo alemán, francés o inglés, propio de los Imperios de fines del siglo XIX, así como una convicción de superioridad frente a los nativos africanos y asiáticos, la famosa "carga del hombre blanco" que expresara Kipling".
En lo que refiere a la América hispana, los independentistas no eran nacionalistas, eran patriotas que querían ser libres y, muchos de ellos, dieron absolutamente todo por ese anhelo de libertad peleando en diversos países de América aunque hubieran nacido orientales, venezolanos o chilenos.
Lamentablemente, las ambiciones humanas, los celos y rivalidades tan propios del pago chico fueron atomizando en diversos países a América.
Martín tiene razón cuando dice que un mendocino es más parecido a un chileno que a uno nacido en Misiones.
Aunque les moleste a los uruguayos, no hay nada más parecido a un porteño que un montevideano, pero hay algo emocional, como Ud. dice, que nos vincula más allá del raciocinio a mí, porteño, con un provinciano, sobre todo cuando estamos lejos del país.
Y en este último caso es la necesidad de compartir el origen común frente a los "otros" que son diferentes porque no son argentinos aunque los veamos mejores que nosotros, como le suele pasar a los argentinos que viven en los países del Primer Mundo.
El resurgimiento del espíritu nacionalista en Europa frente a la amenaza que perciben por la inmigración africana, árabe y también latinoamericana en el caso español, no es casual.
Tampoco lo es el que un chino sienta que es ciudadano del Imperio del Medio o que un vietnamita se vea distinto de un camboyano. Es su historia y su cultura la que ejerce su acción.
Pese a los intentos de muchas personas con buenas intenciones por cambiar esta situación a lo largo de la historia, la realidad es que el ser humano es gregario, pero también es tribal, competitivo, territorial y diferenciador entre "ellos" y "nosotros".
Sr. Enmascarado, gracias de nuevo por su comentario y sus conceptos.
ReplyDeleteMe parece que se produjo la confusión que temía; haciendo una relectura por lo menos de mis comentarios me parece que en parte de ellos, en palabras de una de mis maestras de primaria, "me hice un matete" conceptual severo.
Por lo demás, coincido del todo con los puntos que señala en su último comentario. Vuelvo a decir que no tengo nada que agregar, sobre todo cuando todo lo que podía decir de forma más o menos coherente lo hice en esos choclos textuales que publiqué antes.
Saludos!