Como dijo The Hitch:
Let me just tell you something: for hundreds and thousands of years, this kind of discussion would have been in most places impossible to have, or Sam* and I would have been having it at the risk of our lives. Religion now comes to us in this smiling-face, ingratiating way, because it’s had to give so much ground, and because we know so much more. But you’ve no right to forget the way it behaved when it was strong, and when it really did believe that it had God on its side.
Esa última frase, es mi leit motiv... (* Sam es Sam Harris, autor de "The End of Faith" y asiduo debatidor anti-religión.)
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Coincido con Louis en que las creencias privadas de cada uno son de cada uno y no abiertas a discusión a menos que el interesado acceda; pero espero que Louis coincida conmigo en denunciar las calamidades que la religión ha hecho en la humanidad - no sólo la religión cristiana, por supuesto. Como dijo The Hitch, el hecho de que ahora sean todas paz y amor es porque no pueden hacer nada distinto. Cuando la Iglesia y las religiones tuvieron poder, hicieron desastres sin excepción. Las barbaridades de la quema de brujas (excelentemente relatadas en el libro The End of Faith de Harris), de las Cruzadas, de las castraciones, de las "Guerras Santas" en todos los siglos (hasta la de Bosnia vs Serbia de hace unos años), del sometimiento de la mujer, del apedreamiento de los gays y en general gente que piensa distinto, los esfuerzos para que no se repartan preservativos en Africa con todas las muertes por SIDA que eso conlleva, y ni hablar de los que se inmolan para encontrar las 72 vírgenes, acicateados por los mullahs... todo eso hay que denunciarlo, y pedir que los creyentes también lo denuncien y pidan que se acabe ya mismo. Las muertes por religión han sucedido pero también suceden hoy. No es una pintoresca mancha negra en la humanidad; hoy está muriendo gente por culpa de dioses imaginarios (todos ellos).
Si como hombres de bien condenamos al nazismo y al comunismo por las maldades que ambos han hecho, lo menos que podemos hacer es condenar enérgicamente a todas las religiones, no frenarnos porque algunos se sientan ofendidos por ello. El día que no haya una muerte más por religión, ahí cesaré mis posts, en esta gentil casa y/o en otro lado. Somehow I don't see that happening soon.
suscribo al pie!
ReplyDeleteGracias perez!
DeleteQue facil que es acordarse de las calamidades que hicieron las religiones (nada muy distinto de lo que hicieron gobiernos seculares -que por ejemplo fomentaron y toleraron la esclavitud por siglos-) y no de los avances que tuvo la humanidad gracias a las religiones bien entendidas. Y con "las religiones bien entendidas" me refiero no a sus gobernantes (ni más ni menos que un reflejo de las sociedades de las cuales surgieron, igual que ahora) sino de las personas religiosas.
ReplyDeleteFinalmente, tan fanático es el religioso como el anti-religioso.
Saludos,
N
Nico, humildemente te digo que estas equivocado. La religion explicitamente APOYO la esclavitud... y las calamidades que hicieron las religiones fueron muy superiores a los de gobiernos seculares (por calamidades de las religiones entiendo a calamidades especificamente hechas por motivos religiosos - las Cruzadas, la Inquisicion, la Guerra Santa, la quema de brujas, etc).
DeleteContame que avances tuvo la humanidad por la religion - es decir, que avances no hubieran existido de no ser por la religion. Yo te puedo contar un atraso que tuvimos por la religion: el conocimiento humano se atraso al menos 5 siglos por la quema de la Biblioteca de Alejandria por los musulmanes; de no ser por la religion, quien sabe, quiza hubieramos llegado a la Luna en el siglo XVI!
Humildemente te digo Massa que estas equivocado, la religión (la católica al menos) nunca apoyó la esclavitud, la habrán apoyado algunos hombres religiosos (y habría que ver el contexto vgr. no es lo mismo el siglo I DC que el XVIII..), pero desafío tu excelente conocimiento a que me muestres una sola palabra de la doctrina moral y/o de los dogmas de la Iglesia Católica que apoyen la esclavitud. De nuevo, el problema no es la religión sino las personas. Esas personas podrían haber utilizado otra excusa perfectamente disponible al momento para generar opresión y barbarie.
DeleteTe olvidás que todo el conocimiento greco-romano pasa al mundo moderno gracias a los monjes que copiaron a mano (como era la costumbre antes de Gutemberg) autores mayormente (oph curiosidad) musulmanes (vgr., Averroes), gracias a los cuales llegó a la cultura occidental todo el bagaje cultural griego y romano. Asíque verás que algunas religiones no son tan malas. Por otra parte, también conservaron todo el conocimiento sobre tintes y pigmentos utilizados más tarde en el renacimiento, dado que los godos simplemente arrasaban con todo lo que tenían a su paso. Incluso el derecho eclesiástico conservó texto y estatutos heredados directamente del derecho romano (los godos tenían un sistema jurídico completamente primitivo). Aclaro que el derecho romano no solo es la base del derecho continental europeo sino de muchos institutos anglosajones (tomados en la época de la dominación romana en la britania).
Hasta la aparición del cristianismo, por otra parte, los hospitales no existían y a muchos enfermos infecciosos, como a los leprosos, se los exiliaba fuera de las ciudades.
Además, fueron las tropas cristianas en las batallas de Nicopolis y de Varna (ambas en el Siglo XV, durante las guerras habsburgo-otomanas) las que comenzaron la resistencia frente al avance turco sobre Europa, así que, quien te dice, quizás de no ser por esas tropas quizás nosotros, hijos de inmigrantes, no hubiéramos existido o hubiéramos sido musulmanes. Ah! fue Isabel La Católica, la reina de Castilla, la que financió la aventura de Colón, y no vamos a hablar ahora del efecto del Columbus Exchange que ello tuvo (y que no ocurrió con los Vikingos que supuestamente llegaron antes).
Pero de cualquier modo todo esto es una discusión fútil. Me parece que tu apreciación peca de un simplista revisionismo histórico: no es posible decir "que hubiera sido si no". te recuerdo que toda la cultura anglosajona es cristiana, puede que no católica, pero si cristiana. Y que la moral cristiana ha teñido no sólo el catolicismo español sino el capitalismo anglosajón también (notarás que en el reverso del billete de U$S 1 no dice "In freedom we trust"), aunque es verdad que de otro modo. Europa fue lo que fue siendo cristiana. EEUU fue lo que fue siendo cristiano. Ponerse a discutir que hubiera sido si...es muy lindo a nivel literario y de ucronías, pero no conduce a nada.
De nuevo, el problema no es la religión, sino las personas: un mal bicho será un mal bicho sea o no religioso, un fanático será un fanático sea o no religioso.
Nico, gracias por tu post. Solo te copio pasajes de la Biblia, que como veras, SI apoya la esclavitud (y la religion catolica considera a TODA la Biblia como la verdad):
DeleteThe following passage shows that slaves are clearly property to be bought and sold like livestock.
However, you may purchase male or female slaves from among the foreigners who live among you. You may also purchase the children of such resident foreigners, including those who have been born in your land. You may treat them as your property, passing them on to your children as a permanent inheritance. You may treat your slaves like this, but the people of Israel, your relatives, must never be treated this way. (Leviticus 25:44-46 NLT)
The following passage describes how the Hebrew slaves are to be treated:
If you buy a Hebrew slave, he is to serve for only six years. Set him free in the seventh year, and he will owe you nothing for his freedom. If he was single when he became your slave and then married afterward, only he will go free in the seventh year. But if he was married before he became a slave, then his wife will be freed with him. If his master gave him a wife while he was a slave, and they had sons or daughters, then the man will be free in the seventh year, but his wife and children will still belong to his master. But the slave may plainly declare, 'I love my master, my wife, and my children. I would rather not go free.' If he does this, his master must present him before God. Then his master must take him to the door and publicly pierce his ear with an awl. After that, the slave will belong to his master forever. (Exodus 21:2-6 NLT)
The following passage describes the practice of sex slavery. How can anyone think it is moral to sell your own daughter as a sex slave?
When a man sells his daughter as a slave, she will not be freed at the end of six years as the men are. If she does not please the man who bought her, he may allow her to be bought back again. But he is not allowed to sell her to foreigners, since he is the one who broke the contract with her. And if the slave girl's owner arranges for her to marry his son, he may no longer treat her as a slave girl, but he must treat her as his daughter. If he himself marries her and then takes another wife, he may not reduce her food or clothing or fail to sleep with her as his wife. If he fails in any of these three ways, she may leave as a free woman without making any payment. (Exodus 21:7-11 NLT)
Saludos!
Massa, dos errores: (i) la religión católica no considera a toda la Biblia como la verdad literal, de hecho es "interpretada" por el Magisterio. Ese es un error bastante común, probablemente por escaso conocimiento religioso. Lo único obligatorio de creer en la religión católica son los dogmas. Con respecto al resto del magisterio se recomienda seguir sus enseñanzas, pero no es obligatoria toda la doctrina. Las cuestiones morales, dictadas por el Papa en concilio con los demás obispos también son "obligatorias" para los creyentes. Un ejemplo: también la Biblia trata el repudio (para algunos, antecedente del divorcio), y ello no ha sido receptado por el catolicismo.
Delete(ii) Me parece que las citas no están hechas con total buena fe (ojo, no hablo de la buena fe de conducta que no niego que la tengas, por favor, hablo de lo estricto de una discusión, entiéndase) Yo claramente hablé del "contexto". En las épocas que han sido escritos el éxodo y el levítico TODA la humanidad aceptaba la esclavitud. Sin embargo, si leés bien las citas, son bastante más livianas estas normas que las de otras civilizaciones. De hecho en la época que fueron escritas las citas no existía el ateísmo, toda la humanidad era más o menos religiosa (en sus miles y distintas formas). Distinto es sostener la esclavitud en siglos posteriores.
De hecho, la Iglesia fue una de las principales sostenedoras de la libertad de cultos en la época romana ! (algo que claramente abandonó la jerarquía eclesial -los hombres que la dirigían, no la religión-).
Y el evangelio sostiene la división estado-religión ! Al César lo que es del César y a Dios lo que es de Dios (Jesucristo, sobre el pago de impuestos al César)
Saludos !
Nico, con esto termino porque me voy a dormir. Si la Biblia fuera de verdad inspirada por Dios, no te parece que tendria que excluir la esclavitud? Recorda que Dios es omnipotente y todopoderoso... cuando se escribio, tenia que saber que la misma humanidad iba a repudiar la esclavitud en un futuro. Por que no saco la esclavitud de la Biblia, o por lo menos no la menciono?
DeleteGracias por un interesante intercambio. Saludos!
Bueno, buenas noches y podemos seguirla después. La Biblia es inspirada por Dios, no escrita por el. Dios respeta la libertad hasta las de sus propios intérpretes. Por otro lado, quizás consideró menos malo tolerar la esclavitud hasta que el mundo la reconociera como un error que escandalizar a la humanidad con una doctrina incomprensible para el mundo antiguo. De nuevo, si te fijás, esas normas sobre esclavitud son menos rigurosas que el trato que se le brindaba a los esclavos en la época. No es mejor mandar tratar bien a los esclavos? Quizás de ese modo mejoró mucho más su situación que simplemente ignorándola.
DeleteMassa, para entender la religión, tenés que aceptar que en la vida hay un montón de misterios, y, más difícil aún, que no toda la vida es racional. De hecho lo puramente racional es una porción muy pequeña de la vida humana. Si pretendés reducir toda la vida a lo racional, entonces, es mi opinión, te quedarás corto y llegarás a un montón de cul-de-sac en un montón de temas.
OJO, ello no quiere decir que para redactar un código de reglas aplicables a todo el mundo para vivir en sociedad del mejor modo posible no haya que ser racional no obrar del modo más racionalmente posible. Una cosa no quita ni contradice la otra.
Nico, una pregunta curiosa. ¿Vos leíste mis comentarios y mi post?
DeleteTe agradeceré mucho si me pudieras responder. Aclaro que no te pido una opinión, simplemente quiero saber si los leíste. Muchas gracias anticipadas.
Ay, no mil perdones, me enganché con este post en concreto, ahora los miro.
DeleteAhí los leí, bueno, creo que estamos en una posición bastante similar, no? Creo igualmente que son temas difíciles de tocar, porque mueven fibras muy internas. No se trata de "simplemente" decir como tiene que manejarse una sociedad sino, mucho más personal, de cómo debería manejarse uno mismo. Y creo que ahí no hay muchas recetas.
DeletePerdón por responderte tan tarde, pero tuve un día laboral complicado.
DeletePrecisamente por la similitud de enfoques es que te pregunté si los habías leído.
Lo que está claro es que ambos aprobamos el mismo Catecismo aunque me temo que yo lo haya hecho muchos años antes.
Saludos cordiales
http://online.wsj.com/article/SB10001424052702304459804577285901885706224.html?mod=WSJ_Opinion_LEFTTopOpinion
ReplyDeleteMuy bueno, Dolores, lo voy a leer (mando un link al libro "How It Began" acerca del Big Bang). Lo que no entiendo es el link de este libro al post..?
DeleteYo te banco Massa!
ReplyDeleteGracias Anonimo...
Delete(Uy dio, ahora si aparece un Anonimo que no me banca habra confusion. Seria bueno que todos asuman un nom de plume para entrar, lo pueden hacer seleccionando "Name/URL" en las opciones de "Reply as".)
Ing. Massa, a todo le pone tanta garra o en algún momento agarra el control remoto y se duerme?
ReplyDeleteYo, a todo, le pongo mucha pero mucha Hellmann's.
DeleteAhora tengo sueño y los comentarios no están entrando, sólo alcanzo a decir antes que la almohada me gane: no resulta muy feliz el ‘Ídolo!’ como epígrafe de la foto de un ateo...
ReplyDeleteGus VF
Gus, tenes razon, ahi lo cambie... :)
DeleteNunca como en este siglo, gente alucinada por delirios místicos, gente con la seguridad de que su mano obra de acuerdo a la voluntad de una deidad, ha tenido la oportunidad de volar un buen pedazo de la humanidad con armas nucleares. O igualmente reventarla diciéndole a masas ignorantes que usar forros produce SIDA, en vez de evitarlo.
ReplyDeletePor otro lado, mi suegra, profundamente creyente y secretaria de una parroquia, iba todos los fines de semana a "las duchas", a ayudar a que unos cuantos indigentes se dieran un baño, recibieran ropa limpia, un algo de comida, con la ayuda de otros voluntarios como ella. Parece una boludez, pero como pusieron por ahí mentando a Borges, estas cosas pequeñas son las que salvan también al mundo.
¿Es la religión o el ser humanos lo que nos hace, como especie, hacer las cosas más aborrecibles y las más inspiradoras? ¿La religión es el motivo o la excusa de que hayan monstruos y santos? ¿El motor o sólo uno de los caminos de nuestras luces y nuestras sombras innatas?
Guarda que es pregunta, ¿eh? Tiendo a pensar que el mundo estaría mejor sin turros que piensan que van a ir derechito a garchar con 72 huríes siempre vírgenes si se vuelan en un supermercado repleto de hombres mujeres y niños de una tal nacionalidad o etnia. Pero, homo sum, humani nihil a me alienum puto, si a mí a mis 15 años en el 82 me daban un fusil, yo iba cantando a Malvinas a que me liquidara algún gurka y a tratar de llevarme alguno en el trámite. Y nada que ver la religión, era nacionalismo. ¿El resultado? Rather similar.
La pregunta es, supongamos que un genio concede un deseo a un antiteísta y se borran todas las religiones de la faz del planeta y de la memoria colectiva. ¿Eso nos aseguraría que, en valores absolutos, el mal (para ponerle algún nombre) se reduciría? ¿O de alguna manera, y por el sencillo rol de ser humanos, nos las arreglaríamos para ponerle otras excusas a lo mejor y lo peor que tenemos, haciéndolo suceder igual? De vuelta, no tengo la respuesta.
JL
JL, es una buena pregunta. No me acuerdo quien dijo: "Los hombres buenos hacen cosas buenas; los hombres malos hacen cosas malas; pero para que un hombre bueno haga cosas malas, hace falta religion". Quiza, como propones vos, podria reemplazarse la palabra "religion" con nacionalismo u otro extremismo; pero creo que la religion es peor - ya que en cualquier otro extremismo que conozco el que comete un acto malo sabe que esta haciendo algo malo: sabe que esta matando, pero lo hace por nacionalismo. En cambio, el que mata por religion lo hace porque su Dios se lo prescribe y pasa a ser algo bueno. Eso, para mi, es parte de lo abominable de la(s) religion(es).
DeleteMassa:
ReplyDeleteLo que vos estás criticando es un "pensamiento fanático" (técnicamente se lo denomina así, remito a Bion) que está presente en el hombre.
En Occidente, antiguamente se dió en el dominio de lo religioso, que tuvo influencia -mayor o menor- en lo político.
Como -citando a las apuradas a Chestertón- hemos dejado de creer en Dios para creer en Cualquier Cosa, ese pensamiento fanático se pasó a otras cosas. Típicamente en el siglo XX a los totalitarismos políticos de todo signo.
Es el pensamiento fanático el que le dice a un individuo que está muy bien darle al mundo la forma que a él se le antoja, y que si setiene que cargar a media humanidad para hacerlo está perfecto, too.
Lo que hay que combatir es el pensamiento fanático.
La jurisprudencia racional del nazismo y la irracionalidad religiosa del ayathola tienen su base en él.
DF, quizas si. Pero la religion le dio (y le da, cf "bombas humanas") al fanatismo un andamiaje y estructura de pensamiento, y una organizacion y fondos que no podria haber tenido por si solo. Y encima, le dio la seguridad de que Dios estaba de su lado!
DeleteQue mejor manera de combatir el pensamiento fanatico que evitando que nuestros hijos se contaminen de esta forma de evitar pensar? Cuando un chico pregunta "como se hizo la Tierra?" y le contestamos "fue Dios", listo, para de pensar... y no me digan que no es asi, apostaria a que la gran mayoria de padres religiosos (excluyendo la compañia presente) al menos una vez han contestado "Fue Dios" esto en vez de decir "No se, por que no lo averiguamos juntos?"...
Mass, te soy honesto, aún compartiendo tu postura me llenaste las pelotas. El problema con la religión lo tienes vos, no El Enmascarado. Es insoportable tu tonito de pseudo superado que se las sabe todas. Demasiado progre para mi gusto. Iba a incluir algunos detalles más pero honestamente no tengo ganas. Es impresionante que no te des cuenta.
ReplyDeleteLouis, me sorprende tu comentario. No por lo del tonito, ya que considero que es verdad lo que decis (yo escribo sin filtrar y acepto la critica de parecer soberbio - si voy a tener una opinion, la fundamento y voy a fondo), sino porque antes de hacer este post (antes de tu comentario, por supuesto) chequee cuantos posts habia hecho en el 2011 de religion, y son 6. Seis de mas de 100 en total. De los cuales para mi solo 1 o 2 fueron "polemicos" (los otros eran descriptivos). No me parece una cantidad excesiva para un blog que se llama "El Opinador Compulsivo" - en comparacion vos pusiste al menos 30 con el tag "Religion".
DeleteY este post en particular, lo escribi porque me senti tocado por el insulto personal de Enmascarado (del que despues se retracto).
No me las voy a dar de ofendido y cerrar la puerta por mi lado porque no estoy ofendido, porque siempre agradeci el espacio que me dan y porque se que es tu blog. Si no te parece que se hable de religion, no comparto (que se yo, para mi, si hay temas que no se pueden tocar es una picardia) pero lo acepto. Y si vos queres que yo no participe mas aca, no tenes mas que decirmelo.
Saludos!
Massa, somos grandes, creo que soy claro. Es hipócrita participar en espacios de hipócritas.
DeleteLouis, ahi te mande mail a tu mail de AOL (el que tengo). Saludos.
DeleteAhí te contesté, perdón.
DeleteMe olvidaba, si no te parece que acá en el blog somos unos hipócritas, lo menos que puedes hacer es dejar de participar acá y seguir tu cruzada en tu espacio propio.
ReplyDeleteRelei la parte a la que te referis y suena mal, tenes razon. Ya lo cambie.
DeleteSaludos.
Yo lo banco a Massa y me parece que echarlo de EOP es lo contrario de la libertad que predican.
ReplyDeleteEl problema con estas discusiones es que no conducen a nada. Ni Massa va a dejar de ser ateo (seguro que ello no va a ocurrir por mis argumentos), ni los que son religiosos van a dejar de serlo por Massa (quizás sí por otras circunstancias, pero dudo que ocurra por Massa). Dicho esto con el debido respeto, claro.
ReplyDeleteNico, es la misma discusion que: algun kirchnerista va a volverse liberal por un post de EOC? O algun "global warming supporter" va a volverse "drill, baby, drill" por otro post?
DeleteYo pienso que es posible, no por un solo post, sino por una suma de pensamientos. En algunos casos, sirve. A mi me sirvieron mucho varios posts de aca para usar como "armas" en conversaciones que tengo en otros blogs (MP, por ejemplo).
Y si con este tema invito al debate es para invitar a pensar, a mi me divierte que me hagan pensar, espero que a varios que leen tambien!
No, no es la misma discusión. De hecho no hay kirchneristas en EOC; si uno quiere discutir con los K el mejor lugar no es éste blog, sino sus propios blogs. Si lo de las armas te resultó útil es porque en algún lugar tenías tus dudas.
DeleteEs más, en estos temas que son prácticamente blanco o negro, toda prédica puede llegar a ser útil en términos de convencer para un lado u otro a quien tiene alguna duda sobre el particular, y ahí si tiene sentido tu "cruzada" (perdón por el término), pero la cuestión es el costo que implica para los demás lectores, que tienen que soportar una perorata sobre temas que no van a cambiar y alguno que otro que se sienta ofendido por el anticlericalismo (que no es lo mismo que el ateísmo).
Me explico quizás un poco mejor: si tu punto es convencer a la gente de que abandone la religión en pro de un ateísmo racional, pues entonces me parece que plantear los desastres que los líderes religiosos han causado al mundo no es el mejor camino. No porque sean o no ciertos, sino porque para el objeto de tu prédica es irrelevante, porque tales argumentos no representan el menor esfuerzo por seducir, por incentivar al cambio, por mostrar algo mejor. Al contrario, lo único que se logra es poner al que es más o menos creyente en una posición defensiva, porque le estás diciendo: eso en lo que vos creés es un desastre.
Que de hecho es el mismo problema que tenemos los que deseamos un régimen más liberal/libertario (o como quieran llamarlo) en Argentina: cómo hacemos para convencer a la gente de que a la larga los beneficios de la libertad son mejores que los de la planificación económica y social? So far, no hemos tenido nada de éxito: el único período al cual el país se acercó mínimamente en los últimos 60 años a ese régimen ha sido tergiversado, terminó estrepitosamente y es desacreditado sistemática y lamentablemente con éxito.
Para convencer necesitás seducir, no agredir (aún sin intención y aún cuando lo que dijeras fuera estricta y prístinamente mente cierto -lo cual está lejos de ser lo que ocurre-).
Abrazos y buenas noches,
N
Nico, totalmente de acuerdo con lo que estás diciendo.
DeleteTeniendo en cuenta tu entusiasmo por el método científico, creo que te equivocás en el planteo sobre los "desastres que hizo la religión cuando tuvo poder": Salvo excepciones en los últimos 200 años, la religión ha formado parte del estado de forma indisoluble.
ReplyDeleteMientras que en estados donde ha perdido poder "recientemente" (digamos que 200 en no más de 6000 años de historia escrita es "reciente"), hemos padecido a estados ateos (comunistas etc) hacer desastres.
Yaquestamo, si escuchás a fanáticos del socialismo notarás el fervor "religioso" en la exposición e imposición de su ideología.
Son los estados los que hicieron y hacen desastres.
La presencia de la religión es una correlación histórica, pero no es causa y efecto.
Correcto Klaus, pero hay cosas que dudo que se hubieran hecho si no hubiera habido religion:
Delete- Quema de brujas
- Inquisicion
- Las Cruzadas (quizas se hubieran hecho tambien sin religion, pero no se si hubieran sido tan virulentas).
Y estoy de acuerdo en que al desaparecer el poder religioso, siguen habiendo desastres hechos por estados ateos. Pero no se si son hechos independientes: la presencia de la religion, para mi, actuo como catalizador y "exacerbador" del desastre que hicieron los Estados, porque era la razon perfecta por antonomasia.
Ah, claro, las razzias stalinistas son menos cruentas que las cruzadas... Massa, please me parece que estás tirando de la soga un poco mucho.
DeleteAh y las quemas de libros y las listas negras del 3er Reich eran mas tolerantes que la Inquisición...y ni hablar de la cruzada Aria por la raza perfecta que llevó al mundo occidental a masacrarse implacablemente y que tuvo como hija dilecta a la bomba atómica (que menos mal que alguno tuvo los cojones para tirarla, así frenó la guerra y además fuimos testigos de la posibilidad de destrucción).
DeleteMassa, veo que seguís sin entender.
DeleteLos mayores crímenes del siglo XX con un número de víctimas muy superior al que en su perra vida alcanzó la Inquisición ni las Guerras de Religión entre protestantes y católicos, más las Cruzadas, más los muertos del Islam en su conquista del mundo totalizan los 50 millones de muertos de la II Guerra Mundial provocada por el nazismo, los no menos de 30 millones de muertos de Lenín y Stalin, los 40 millones de muertos de Mao en conquista del poder más la revolución Cultural, más los 4 millones de muertos de Pol Pot en Camboya y sigue la lista. TODOS FUERON REGÍMENES ATEOS. No lo digo yo, lo dicen los hechos.
que hayan sido regimenes ateos no quiere decir que mataron en nombre del ateismo. O que mataron a los "no ateos". O sea , no mataron por cuestiones religiosas. Mataron por no tolerar ideologias diferentes. Y ademas mataron en nombre de ideales malvados,odio, etc.
DeleteLas religiones , que supuestamente pregonan el amor al projimo , cuando matan POR CUESTIONES RELIGIOSAS son mucho mas inexplicables que todos los lquitos que vos mencionaste.
Son mucho mas imperdonables las matanzas en nombre de la religion.
Tambien con tu criterio , podriamos decir que los abusos sexuales de los curas y sacerdotes no deberian cuestionarse porque hay mucha mas gente abusada por sadicos y violadores que por curas.
( ah...y cuando contabilices los muertos de la II Guerra , restale 6 millones a tu cifra y sumaselas a las muertes provocadas por la religion).
Y antes de que me acusen de nada, quiero dejar en claro que no soy miltante. Solo no creyente. No creo en dios , como no creo en duendecitos de colores ni en ningun ente sobrenatural inventado por la imaginacion humana. Pero no milito. Si a ustedes les gusta creer, en dios o en lo que se les ocurra, alla ustedes. A mi ni me va ni me viene.
tuck! (madura el KO)
DeletePerez, tu opinión es perfectamente válida y consistente con tus ideas. No tengo nada que decir al respecto.
DeleteSolamente disiento en un punto: Hitler y los nazis odiaban a los judíos por su RAZA, no por la religión judía. Por tanto, no puedo descontar 6 millones de personas y achacárselos a la religión. Igual siguen siendo víctimas de un régimen monstruoso con locas y poco científicas teorías de raza superior y razas inferiores.
Perez, me parece que estas equivocado por dos argumentos distintos:
Delete(i) primero disiento con El enmascarado en este punto, esa gente mató por su régimen. Es decir, es intrínseco a todos esos regímenes totalitarios mantenerlos por la fuerza. O sea, que lo hayan justificado o no en su supuesto ateísmo, mataron por un régimen esencialmente ateo. Justamente el argumento es que las religiones no causaron mas muertes en el mundo que otros regímenes esencialmente religiosos. Retrucarlo diciendo que no mataron en nombre del ateísmo es falaz porque no hace a la cuestión. Obviamente nadie mata en nombre del ateísmo. Tampoco se mata en nombre de la religión, sino por querer imponer una religión, que no es lo mismo. Todos matan por lo mismo: querer imponer a otros ideas que voluntariamente no logran imponer.
(ii) a vos te podrá parecer importante el motivo por el que se mate a la gente, a mí me parece irrelevante. La demencia humana siempre va a encontrar un justificativo. Porqué son más imperdonables las matanzas por sostener una religión que las matanzas por sostener un régimen tiránico ateo? Ahí no das muchas explicaciones. Es por la hipocresía de sostener el amor como valor? Me parece que frente a la cantidad de muertos causadas por regímenes no religiosos la cuestión es nimia. Además y si ese fuera el punto, las muertes el régimen no las justifica diciendo que son por odio u otros ideales malvados, siempre es por la causa, por el pueblo, por la verdadera revolución y en contra de traidores, gente que odia al pueblo, etc. etc.
Perdona Nico si mi semantica no es tan precisa. No quise decir que se mata "en nombre de la religion" sino por diferencias provocadas por la religion.
DeleteLos regimenes totalitarios que se mencionan no matan por diferencias en materia religiosa. No te matan por no ser ateo. Es mas , su totalitarismo no tiene nada que ver con si son ateos o hinchas de boca.Por eso me parece demasiado rustica la asociacion del ateismo a las matanzas de estos tiranos. estos tipos son tiranos y ademas ateos. Como hay tiranos musulmanes , catolicos y judios. Y cuando un tirano catolico mata, no voy a decir que es una muerte asoicada a la religion.
Por ejemplo no le atribuyo a la religion las muertes causadas por Videla, que era catolico.
En cuanto a tu pregunta, porqué son mas imperdonables las matanzas por sostener una religion, creo que es mas que obvia la respuesta. la religion pregona el amor , la paz y la comprension. Los regimenes totalitarios pregonan el odio y la violencia ( aunque no te lo digan explicitamente).
Es la misma razon por la que es mucho mas grave que te robe un policia a que te robe un ladron. O como dije antes, que te viole un cura o un violador serial.
No se puede ignorar todo lo malo que produjeron las religiones , argumentando todo lo bueno que por otro lado hicieron. No es un balance contable.
Perez no es un tema de semántica. Es obvio que los regímenes totalitarios ateos no matan en nombre de la religión. Si no son religiosos ¿porque matarían en nombre de la religión?
DeleteBueno, claro, eso si no contás la cantidad enorme de gente que han matado por ser religiosos (por ejemplo, en el caso de la China comunista, a todos los curas que había en China en la época de la revolución) o por practicar públicamente la religión en caso de estar ello prohibido por el régimen (tenemos un ejemplo patente en los recientes encarcelamientos castristas antes de la visita de Raztinger a Cuba, no creo que los vayan a liberar salvo que se arrepientan públicamente, y luego de torturarlos, etc. etc. etc.).
El totalitarismo comunista y el fascista son intrínsecamente ateos, la filosofía que les da base y sustento teóricos son ateas. Detrás de toda filosofía exclusivamente materialista como esas, hay de base un completo ateísmo. OJO, yo no dije nunca que se es totalitario por ser ateo, sino que particularmente estos dos regímenes eran totalitarios y ateos. La referencia al ateísmo de ambos regímenes fue hecha para desvirtuar el argumento de que no mataban por cuestiones religiosas (lo cual es obvio, si no eran religiosos!).
Me interesa mucho además eso que decís que cuando un tirano católico mata no vas a decir que es una muerte asociada a la religión. Es verdaderamente así? Qué muertes entonces le adjudicas a la religión lisa y llana y cuáles a los líderes totalitarios religiosos. Las cruzadas, por ejemplo, para poner un ejemplo de los que se hgan mencionado acá, creés que estuvieron motivadas religiosamente o políticamente, a fin de que Europa pusiera un pie en el estratégico medio oriente?
Por otra parte, al igual que Massa, confundís a las religiones con sus líderes "políticos". Malos hay en todos lados, ateos y religiosos, y ambos han matado y matarán en nombre de sus ideas: es lo mismo, matar por querer imponer una idea o una religión o una doctrina en particular. Finalmente, me gustaría que alguien pusiera un ejemplo de muerte o destrucción basada en el hinduismo o el budismo. Hay? no son religiosos?
Los ejemplos con el policía o el violador cura son equivocados y fijate como tu argumento cae por su propio peso: en esos casos lo grave no es lo que predican, sino la especial confianza depositada en ellos y el deber de guarda que esas personas tienen, ya sobre sus vigilados o sobre sus fieles (lo mismo que los maestros respecto de sus alumnos). Siendo consecuentes con tu argumento, la institución policial debe ser abolida porque hay muchos malos policías que violan, matan y roban.
No hay que confundir el mensaje con el mensajero, no son lo mismo. El mensaje puede ser buenísimo, y eso no necesariamente hace mejor al mensajero.
Sobre tu última frase de que no es un balance contable, bueno, eso corre por tu cuenta, para mí la vida es un eterno balance, somos todos buenos y malos en distintos momentos y en distintas circunstancias. El que esté libre de pecado, que arroje la primera piedra. De hecho, creo por ejemplo que la democracia es el mejor sistema por contraposición con los demás sistemas, porque no hay ninguno mejor, lo mismo que el capitalismo. No niego que ambos sistemas tienen aspectos deplorables (la posibilidad de que haya demagogia, de que haya capitalismo de amigos), pero eso no los descalifica como sistemas ni deja de hacerlos valiosos.
tenes razon Nico. La religion es lo mas.
DeleteNegativo Perez, la libertad es lo más, sin ella no exitiría la religión, existirían robots que en nada se distinguirían de otros robots ateos.
DeleteExcelente.
ReplyDeleteEl problema, de las mayorías de las religiones es que inculcan algo negativo para la individualidad de las personas, la esperanza. Esperanza en que si sufrís durante toda tu vida por sólo eso podés pasarla bien en el otro mundo, que no tenés que pensar mucho para solucionar tus problemas porque Alguien va a llegar en algún momento a hacerlo, es un freno bastante grande para la iniciativa personal.
ReplyDeleteAnónimo, lo que describes tiene más que ver con la cosmovisión tradicional católica que con la doctrina de la predestinación protestante de Calvino y Lutero, la de la Reforma Protestante.
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