Apr 9, 2012

Defensa de la libertad de creer y pensar distinto.

ACLARACIÓN NECESARIA: ESTA RESPUESTA LA HABÍA ESCRITO RESPONDIENDO A UN COMENTARIO DE MASSA MUY ANTERIOR A SU POST DE LA HISTORIA DE LOS PECADOS Y CRÍMENES DE LAS RELIGIONES EN LA HISTORIA Y EN LA ACTUALIDAD.

NO SÉ CÓMO SE CITAR EL COMENTARIO DE MASSA AL QUE RESPONDO PUNTO POR PUNTO. TEMO QUE VA A QUEDAR ALGO DESCOLGADO ASÍ, FUERA DE CONTEXTO, Y SEGURAMENTE, MUCHOS LAMENTARÁN QUE ESTA CUESTIÓN SIGA EN EL CANDELERO.

LES PIDO DISCULPAS, PERO SE TRATA DEL DERECHO FUNDAMENTAL DE EJERCER MI LIBERTAD DE PENSAMIENTO Y DE CREENCIA CONTRA EL AUTORITARISMO MILITANTE.

Sigue mi respuesta:
Massa: Desvías el tema central de mi cuestionamiento hacia vos. A mí lo que me molesta de tu ateísmo militante es tu falta de respeto hacia los que somos creyentes en alguna clase de religión o de idea de trascendencia espiritual después de la muerte.

NO CUESTIONO TU ATEÍSMO, CUESTIONO TU FALTA DE RESPETO HACIA LAS CREENCIAS DE LOS DEMÁS, ESPECIALMENTE LAS DE LOS COBLOGGERS.

En cambio, sostengo la libertad de creer y de descreer. Para mí, el principio moral más importante, y que aplico por igual a la ciencia o la religión, es la libertad de PENSAR, CREER Y ACTUAR como cada uno elija, en tanto que esos pensamientos, creencias y acciones no invadan la igual libertad de los otros. No se puede pregonar la libertad de no-creer y no tolerar o menoscabar la libertad de creer, creo en la tolerancia y en el respeto a la opinión ajena.

En cuanto a tu opinión acerca de la imposibilidad de ser religioso y liberal, me limitaré a copiar a Hayek, a quien no le negarás el pedigree liberal:

“No hay ninguna conexión necesaria entre la adscripción al liberalismo y la posición religiosa de cada uno. Es verdad que muchos si no la mayoría de los liberales en la actualidad son ateos, pero esto tiene que ver con el hecho de que la mayoría de los intelectuales, de la mayoría de credos políticos, son ateos también. Hay muchos liberales que son ateos, judíos o cristianos. Entre los liberales clásicos precursores del liberalismo moderno en una época más religiosa que ésta encontramos una miríada de cristianos: desde John Lilburne, Roger Williams, Anne Hutchinson y John Locke en el siglo XVII hasta Cobden y Bright, Frederic Bastiat y los liberales franceses del laissez-faire y el gran Lord Acton”

“…El liberalismo ha sido acusado de ignorar la naturaleza espiritual del hombre. Pero uno fácilmente puede llegar al liberalismo desde posiciones religiosas o cristianas: enfatizando la importancia del individuo, de su libre voluntad, de sus derechos naturales y de su propiedad privada. Uno puede igualmente llegar al liberalismo mediante una aproximación secular a los derechos naturales, con la convicción de que el hombre puede alcanzar la comprensión racional de la ley natural…”

Tenés, me temo, una confusión grande acerca de la diferencia entre libertarismo y liberalismo.

Nunca escribí que me definía como católico antes que como liberal. Te lo inventaste alegremente, me da risa que creas que nadie se iba a dar cuenta dado que está todo escrito en el mismo sitio. Es otra desviación dialéctica, elemental por otra parte, para quitar el ojo del centro de mi discusión que es tu falta de respeto.

Mi existencia y la de muchos otros que no tenemos problemas en conciliar las creencias religiosas con el ideario liberal, demuestran tu equivocado razonamiento. Parecés un liberal decimonónico por tu anticlericalismo extremo.

Tuviste a bien explicarnos, sin necesidad alguna porque nadie te lo había preguntado, cómo llegaste al ateísmo. Nada extraordinario tu camino, hay otras personas que han llegado al ateísmo desde posiciones filosóficas, pero es tu caso personal y el de otros muchos, imagino.

Lamento decirte que no me interesan en lo más mínimo tus motivaciones. Pero no dejo de sorprenderme ante la misión que humildemente te has autoimpuesto de “COLABORAR CON MI GRANO DE ARENA A QUE EL MUNDO SEA UN LUGAR MEJOR Y A ABRIR LOS OJOS DE CUANTA GENTE PUEDA”. Loable intención, pero citaré a Darwin para que te ilustre acerca de un camino menos conflictivo:
"Me parece (con razón o sin ella) que los argumentos directos contra el cristianismo y el teísmo difícilmente producirían algún efecto en el público; y que la libertad de pensamiento se promueve mejor a través de la iluminación gradual de las mentes de los hombres que sigue al avance de la ciencia. Por ello siempre ha sido mi norma evitar escribir sobre la religión y me he confinado a la ciencia". Pero es solamente una opinión de Darwin.

Tampoco veo ninguna mención en tu cometido a qué pasa con el respeto a mi libre voluntad de mantener los ojos firmemente cerrados si se me da la gana. ¿Me pegarán hasta que acepte ver la Luz de la Verdad de Massa?

Por otra parte, no puedo dejar de señalarte que me sorprendió tu declaración de “QUIERO QUE LA GENTE DEJE DE EDUCAR A SUS HIJOS DE MANERA RELIGIOSA”.
Massa, con sinceridad, ¿a vos te suena liberal esa frase ahora que la podés leer con calma? Porque a mí me suena absolutamente AUTORITARIA.

¡Parecés marxista o fascista por el criterio de querer imponerle a la gente cómo tiene que educar a sus hijos! No te diferencias en nada de la ingeniería social de los socialistas y su adoctrinamiento escolar. Gramsci también lo dice, pero disimula mejor.

En cuanto al supuesto lema de los jesuitas de: "Dame al niño durante sus siete primeros años, y yo te daré el hombre", No lo escuché nunca en 12 años de Colegio del Salvador ni en 5 años de Universidad Jesuítica. Busqué esa frase en Internet y solamente aparece en páginas ateas o antirreligiosas sin referencia documental alguna. Poco serio citarse entre gomías de la misma opinión. No es científico esto, por lo menos en Ciencias Sociales.

Por tanto, te agradeceré me dés la cita exacta documental donde consta esa supuesta frase. Hasta donde yo sé, la divisa de la Compañía de Jesús es Ad maiorem Dei gloriam (AMDG). Y lo que también sé es que los jesuitas hacían votos de pobreza, pero no de pobreza intelectual como la que proclama la supuesta frase.

Massa, en fin. Solamente te agregaré que la consistencia en la argumentación es un atributo básico de la lógica. Además, es irracional asumir una actitud condescendiente u hostil hacia la religión o a las creencias espirituales de la gente porque, al hacerlo, te garantizás que la gente religiosa te responda de la misma manera.

Por último, lo que me molesta de vos y de tipos como vos no es que sean ateos, que ni me va ni me viene, sino que se crean unos vivos bárbaros que disfrutan de burlarse de todos aquellos que no vemos las cosas tan claramente como Uds.

Se pretenden racionales, pero no se comportan racionalmente porque intentan llevar el debate religioso a todas partes pese a que se les pida respeto o a que se les haga saber, cosa que te dijeron clarísimamente, que no se discute de religión en TODOS los foros. Cuando quiero debatir de filosofía participo de foros ad hoc, no me meto en el GranCapitán que es un Foro de Historia Militar.

Solamente pedí respeto por las creencias ajenas entre cobloggers y no voy a entrar en el jueguito de si el debate enriquece o no. No soy el Obispo de Buenos Aires ni sacerdote para salir a defender la religión católica cuando Uds., los ateos militantes, quieran. Solamente pido respeto por las creencias ajenas y coherencia intelectual entre ideas y acciones concrertas, nada más. Ni nada menos.

15 comments:

  1. Gracias por el post.
    Tu enojo es que los ateos les faltamos el respeto a los creyentes al "burlarnos" de la religion. Intente diferenciar entre faltar el respeto a una idea y a quienes la creen. No fui claro. Jamas te falte el respeto, pero que creas algo no me inhibe de comentar sobre ello, porque si no no se podria hablar de NADA! "Yo creo que el kirchnerismo es lo mejor, me faltas el respeto si hablas mal de Cristina". Decime QUE diferencia hay entre esta frase y tu ofensa con hablar mal de la religion.
    Vos cree lo que quieras. Pero dejame a mi negar lo que crees! Que tu derecho a creer no coarte mi derecho a decir que es una mentira peligrosa. Por que? La religion (cualquiera) no es inocente. Las religiones (occidentales, al menos) son en sus textos basales crueles, discriminadoras, racistas, machistas y han generado mas muertes que cualquier otra idea. Que se muestren como un conjunto de "lindos valores" es porque no pueden hacer otra cosa. O te cabe duda de que si el catolicismo tuviera el poder que tuvo hace 5 siglos, no haria lo mismo que hacen los mullahs?
    Cualquiera puede errar . Yo lo estaba con respecto al alunizaje, y aprendi. Con respecto a la religion, estoy seguro de que tengo razon, pero si se probara lo contrario, seria religioso. Viceversa, SI hay forma de probar que “Dios” no tuvo influencia en la creacion. Se llama evolucion, y por eso los religiosos la odiaron hasta que no tuvieron remedio. Recomiendo "The Greatest Show on Earth" de Dawkins al respecto.
    Lo de los chicos: enseñar religion coarta el derecho de los chicos a que no les enseñen mentiras. Si yo quiero enseñarle a mis hijos que hay que matar judios, gays y adulteros, vos me dejarias? Ojo, porque la religion dice exactamente eso en la Biblia. Que se filtre para evitar disonancias cognitivas, es otro tema. Todos estabamos enojados con la pareja australiana que criaba a su crio "gender-free". Hay limites para lo que los padres le puede hacer a su hijo. Y entre ellos deberia estar el no enseñarle cosas nocivas para su salud mental.
    Casualmente, la frase de los jesuitas viene a cuento. La busque y esta en este brillante, y terrible, parrafo de Dawkins:
    Let me explain why, when it comes to children, I think of religion as a dangerous virus. It’s a virus which is transmitted partly through teachers and clergy, but also down the generations from parent to child to grandchild. Children are especially vulnerable to infection by the virus of religion. A child is genetically pre-programmed to acumulate knowledge from figures of authority. The child brain, for very good Darwinian reasons, has to be set up in such a way that it believes what it’s told by its elders, because there just isn’t time for the child to experiment with warnings like “Don’t go too near the cliff edge!” or “Don’t swim in the river, there are crocodiles!” Any child who applied a scientific sceptical questioning attitude to that, would be dead. No wonder the Jesuits said, “Give me the child for his first seven years and I’ll give you the man.” The child brain will automatically believe what it’s told even if what it’s told is nonsense. And then when the child grows up it will tend to pass on that same nonsense to its children. And so religion goes on from generation to generation. For many people, part of growing up is killing off the virus of faith with a good strong dose of rational thinking. But if an individual doesn’t succeed in shaking it off, his mind is stuck in a permanent state of infancy. And there is a real danger that he will infect the next generation.
    Para terminar, digo que no se puede ser liberal y catolico porque EL CATOLICISMO LO DICE EXPLICITAMENTE. En varias enciclicas (que como sabemos, son vox Dei), el catolicismo RECHAZA al liberalismo. Preguntale al Papa que piensa de ser liberal y catolico. Como sabemos, Jesus "vomitara a los tibios". Vos crees que sos catolico y liberal. Pero la Iglesia dice, explicitamente, que no se puede. Ojo.
    Saludos!

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  2. Seguís escapándote al tema de respetar las opiniones ajenas entre cobloggers.
    Se trata de respeto, no de religión. ÉSTE NO ES UN BLOG SOBRE RELIGIÓN Y ATEÍSMO AUNQUE SEA UN BLOG LIBERAL. Las Encíclicas no son Vox Dei. El Papa habla ex cathedra en cuestiones de doctrina y aquí es que se aplica el Dogma de la Infalibidad del Papa que, de paso sea dicho, fue establecido en el Primer Concilio Vaticano en 1870.
    Te quedaste en las épocas de las condenas papales al liberalismo en decir, desde 1834 hasta 1931. Hay otras Encíclicas posteriores de Juan XXIII y Juan Pablo II que reconocen el valor de la economía de mercado y de la propiedad privada, pero no dejan de aplicar la Doctrina Social de la Iglesia que es la que ha estado en boga, con muchos altibajos, desde el Concilio Vaticano II.
    Hay una corriente iusnaturalista cristiana a la que nos sentimos vinculados aquellos que pensamos que no hay antagonismo, sino compatibilidad y hasta complementariedad, entre la Doctrina de la Iglesia Católica y el liberalismo, incluido el económico. Lo único que los liberales católicos decimos es que, nuestro modelo como sistema de organización social es el que antes y mejor concurre al bien común y, en sí mismo, no contradice ningún postulado de la doctrina católica. Y que se trata de una de las opciones que, todo católico, en el ejercicio de la libertad en lo temporal que la Iglesia le otorga, puede elegir.
    Pero suponiendo que tengas razón y que yo sea un tibio y futuro vómito candidatazo a ser expulsado de la Iglesia Católica, ¿en qué cambia que te pida respeto a mis ideas por parte tuya? Yo no niego ni cerceno tu libertad de ejercer tu autoimpuesto deber de llevar la Verdad atea, lo que pido es que lo hagas en otro lado más oportuno y donde no molesten tus bromitas.

    Te pedí una cita documental y me citás a Dawkings que es de tu propia tropa. La frase de Dawkings no tiene cita documental y no constituye ninguna clase de prueba de que los jesuitas pensasen eso. Kipling decía "dame los seis primeros años de vida de un niño y te daré el resto". Memorias Póstumas de Rudyard Kipling, Capítulo I), esto es una cita comprobable.

    Los desastres que se han hecho en Occidente y en el mundo entero en nombre de la religión, no deberían hacerte olvidar que las mayores matanzas en el siglo XX se hicieron en nombre del comunismo y del nazismo que son doctrinas ateas.

    Por otra parte, el Islam conquistador pudo ser contenido durante siglos en Europa por la oposición de los ejércitos cristianos, más o menos unidos por la fe, por el temor a la esclavitud, y por las conquistas de gloria y botín (siempre hay gente práctica que combina la fe con los negocios...)

    En cualquier caso, espero que los ateos militantes que tanto coraje tienen en enfrentarse a las hordas salvajes de las procesiones católicas, tengan los huevos de enfrentarse a los fundamentalistas musulmanes. Ah, qué tontería, el que se enfrentó fue Bush que era creyente (de hecho Dios le hablaba a él, según dijo él, no Dios) y la gran cantidad de soldados de EE.UU. de la clase media y media baja del Medio Oeste que suelen ser bastante religiosas. También lo hacen los israelíes de los que, creo, algunos son creyentes...

    Massa, tenés una misión que has elegido libremente de demostrar que la religión es mala, muy mala, tanto que es el opio de los pueblos (ah, esa no es tuya, pero igual estás de acuerdo, imagino)y que tenga que respetar para ser coherenteo, aunque me parezca un tanto ambiciosa. Seguí en ella tranquilito y, si querés, te hace feliz y sentirte mejor, postea todo lo que quieras sobre el tema.

    Pero, SÉ CONSISTENTE ENTRE LO QUE DECÍS QUE PENSÁS COMO LIBERAL Y LO QUE ESCRIBÍS porque parece que no te percatás de la enorme contradicción de quien se dice liberal y, autoritariamente, quiere meterse en cómo deben educar a sus hijos las personas, entre otras joyitas de tu propia pluma.

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  3. Enmascarado (y con esto termino), me resulta increible que no te llegue la parte central de mi punto: que te respete, y respete que vos tengas una opinion, no necesariamente implica que tenga que respetar la opinion. Estoy escribiendo en arameo? Respeto que vos seas (o creas ser) cristiano, pero estoy seguro de que eso no me impide hablar lo que yo quiera del cristianismo.

    Si deploro el comunismo, no puedo respetar a Cortazar? Si soy argentino, no puedo admirar a Margaret Thatcher? Hay que separar la persona de las ideas. Yo respeto tu erudicion y seguramente seas mas inteligente que yo; pero hasta los genios mas genios estan equivocados a veces (Einstein se equivoco con la "constante cosmologica" y tambien en rechazar la teoria cuantica... y era un poquito mas inteligente que nosotros). Creo que estas equivocado y espero que estos textos al menos te ayuden a pensar. Si no te interesa pensar en este tema, estas en tu derecho; pero espero que al menos les sirvan a otros que si declaran su interes en leer este tipo de debates aqui.

    Relacionado con eso, y con respecto al "tema" del blog, me quedo claro desde el principio que es un blog de Opinion Compulsiva, sin limitarse a temas - hemos tocado, todos, los temas mas diversos. Es en la religion en donde estamos mas en desacuerdo y por eso saltan las chispas. Debemos entonces limitarnos solo a poner puppies, Opiladies, y putear a Cristina? Ahi seguro estaremos 100% de acuerdo. Para mi, un debate como estos, de vez en cuando, es sano y aprendo - por ejemplo, no sabia que la doctrina de infalibilidad del Papa era de 1870 - pense que era de antes.

    Y con respecto a los ateos militantes, hacete el favor de leer las obras mas leidas de Sam Harris (The End of Faith) y Hitchens (God is not great). Ambos le dan duro y parejo a los musulmanes. No te quedes en los progres que atacan a los cristianos porque es facil - los "lideres" (entre comillas porque no lo son) del renacimiento ateo son valientes.

    Y de paso: que Bush haya recibido SMS de Dios es una de las cosas que me da verguenza de el. Espero que el proximo presidente republicano se guarde su religion en su bolsillo; por suerte la democracia mas avanzada de la historia separa claramente la religion del estado.

    En fin, espero que entiendas que no es nada personal - es un placer tenerte de co-blogger, pero no puedo censurar lo que pienso solo para no ofender - como tu tampoco lo haces. Saludos!

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  4. Me faltó aclarar que si los padres quieren educar a sus hijos en cualquier religión o en ninguna ¿Quién sos vos para criticarlos y decir que les enseñarán mentiras?

    Es una falta absoluta de respeto a la libertad, para vos serán mentiras, pero para un bosquimano la religión es parte inseparable de su vida y de su supervivencia en el bush.

    Si nuestro coblogger Martín Benegas, ateo confeso y firme partidario del Home Schooling, lee lo que opinás, se va a caer de espaldas.

    ¿Qué autoridad tenés para esta intromisión absoluta en la vida de las personas?

    Por otra parte, habemos católicos que aceptamos las pruebas científicas verificadas sin ningún problema y sabemos que la Tierra gira alrededor del Sol y no al revés.

    Los problemas de los adelantos científicos, como la manipulación genética, plantean problemas de bioética sumamente complejos no sólo para las religiones sino también entre muchos científicos no religiosos.

    Tengo una cuñada que es investigadora y pionera en el desarrollo de células madres a partir de células de la propia piel del paciente y que ya permitirá superar buena parte de esos problemas éticos. Casualmente además es católica y por eso se volcó a ese campo de investigación buscando conciliar sus creencias religiosas con la evidente utilidad de las células madres. Y lo ha logrado en Argentina basándose en estudios de científicos japoneses y en colaboración con ellos.

    En cuanto a que si te demostrasen que Dios existe, serías religioso, lamento decirte que ese argumento es falaz. La fe se tiene o no se tiene, con todas las dudas o altibajos propios de quienes no son fanáticos.

    Si Dios te quiere hacer una aparición personal, lo dejo en manos de Dios y no me meto aunque, llegado el caso en que te ocurra, te agradeceré que me lo informes para elevar mi protesta al Altísimo preguntándote por qué corno te ha distinguido de esa manera. Temo que sé la respuesta que me daría Dios: serías el Hijo Pródigo que vuelve y te recibiría con fiestas. O la oveja extraviada que vuelve al redil...
    Ambas parábolas están en los Evangelios.

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    1. Bueno Enmascarado, me despido yendome a dormir. Para mi ha sido un interesante intercambio. Disculpas si lo he irritado, evidentemente a veces no me doy cuenta.

      Lo que no entendi (honestamente) de este comentario fue el tema de lo de que la fe se tiene o no se tiene y por eso yo no seria religioso.

      Supongamos que mañana yo prendo la tele y en CNN (y otras cadenas) estan mostrando a Jesus descender de los cielos, y no esta trucado. Por supuesto que me convertiria en religioso en ese instante! Que es lo que me estoy perdiendo de tu frase? Non capisco.

      Saludos.

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    2. Te lo expliqué en el párrafo siguiente. "Si Dios te quiere hacer una aparición personal...etc." Obviamente, si los ateos y los creyentes de cualquier religión pudiéramos usar una máquina del tiempo y ver a Cristo morir, comprobar su muerte con métodos modernos, y tres días después verlo resucitar, transfigurarse y luego irse al Paraíso en cuerpo y alma viendo que no hay naves espaciales que lo abduzcan, ni rayos tractores de ninguna especie, sin duda habría menos ateos (alguno quedaría igual siempre) y más creyentes. Pero hasta que la ciencia no soluciones este pequeño detalle de viajar en el tiempo, la fe sigue siendo fe y se tiene o no se tiene. O también se tienen dudas lo que es bastante normal.

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  5. El comentario anterior lo puse antes de leer tu respuesta, por eso el desfasaje.

    No escribo más porque es muy temprano y debo ir a trabajar.

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  6. Enmascarado:

    Me ha decepcionado usted. Entre los cristianos que promovieron y/o construyeron el liberalismo se ha olvidado de los curitas de la Escuela de Salamanca. Nobles atorrantes que deberían pegarle duro y parejo al vino de misa y al jamón español. Quienes, además de condenar la inflación ("devaluar la moneda es robarle a la gente sin quitarle el dinero del bolsillo"), justificaron el magnicidio del tirano.
    Gente simpática si las hay.

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    1. "que debieron de" (cada tanto se me patina alguna conjugación verbal)

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    2. Tiene razón DF, pero no podía seguir agregando la larga lista de tipos que fueron echados de la Iglesia por los conservadores del vaticano.

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  7. Me alegra que se haya dado un debate más racional y menos personal, en la medida de lo posible. Y que se lo haya establecido en post específicos. Fuera de las salutaciones religiosas o conmemorativas o como quieran, ese lugar en dónde uno se desea buenas cosas.

    Con respecto a ustedes dos -tonito de directora de escuela primaria pública- sabrá cada uno cargar con su cruz, o su no-cruz.
    (senza tonito) Por otra parte creo que todos nosotros tenemos que ir viendo y debatiendo todas las "cuestiones de liberalismo" que nos afectan.
    Por mi parte tengo la experiencia de los españoles. A mí me resultó, en principio, raro el hecho de ver que en España el liberalismo es más bien liberal-conservador (en vez de liberal-libertario, como tiende a serlo en Argentina) y que se llevaba de maravillas con la Iglesia Católica. Tiene que ver con la historia de siglos y la de los dos siglos pasados de ese país. Es largo.

    Reitero: Creo que tenemos que comentar y acercar posiciones. Más allá de nuestras convicciones personales, de forma abierta y... liberal.

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    1. En cuanto a las variantes, gran parte del liberalismo "primigenio" tiende al conservadurismo y está "respaldado" por la adopción de principios cristianos. Que se puede llegar a él mediante otros métodos es verdad, pero no invalida el hecho de que fue desarrollado/descubierto por cristianos en su mayoría.

      Igualmente, eso poco importa. Coincido con EE en que uno debería ser libre de pensar/creer y de no hacerlo sin que pese sobre él la condena de ser o no ser "liberal". Es como si desde el bando liberal-libertario se tendiese a creer que los del bando liberal-conservador no son liberales porque en uso de su libertad se "aten" a principios religiosos. No tengo más que decir.

      Disclaimer: tengo una fe cristiana y jamás me molestó el ateísmo, ni siquiera el ateísmo militante. Me parece una opción válida y la respeto. Salvo este post en respuesta a uno de Massa, cuando veo que hay diátribas anti-fe o anti-religión simplemente no las leo. No me llaman la atención...

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  8. Muy bueno el post y la argumantación de los comentarios. Un capo Enmascarado, mis respetos.

    Repito lo que decía en el post de arriba: ...no hay cosa mas hinchapelotas que el ateo militante, y encima socarrón. Son PEORES que el esos flacos de saco oscuro que te acosan con la Biblia. Uno, que pasó por varias situaciones, que técnicamente es un "agnóstico místico" tiene mucho respeto por el misticismo y la fe: No debe haber un sentimiento mas complejo, mas íntimo y mas privado. A ver, ser ateo no te hace mas banana. Sos ateo y punto. Ya se tocó el tema innumerable veces y fue al pedo, cada uno expuso lo suyo y listo, todos amigos, salvo los ayatollahs del ateismo, siempre marcando el paso. Basta che!!! viene a lugar mi amigo ateo, The intolerance of diversity: http://dotsub.com/view/0d88a802-a343-4079-97ea-fea3247755f0?fb_ref=.T3-2DLNIKN0.like&fb_source=profile_oneline

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