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| La conversión de Saulo - Caravaggio |
Primero que nada, como algunos deben saber, soy un ateo que cuando lee o ve barbaridades perpetradas bajo velos de religión (sobre todo últimamente, musulmanas, pero hay de todas) le dan arranques de antiteísmo.
Esto dicho, creo que es al cuete hablar de religión, o más bien debatir de religión con alguna esperanza más que simplemente declarar lo que uno piensa. Digo que no nadie va a convencer a nadie, y más: que nadie va a hacer dudar a nadie. No he visto gente que haya pasado del antiteísmo al teísmo, o viceversa, que lo haya hecho por argumentos puramente racionales. Son viajes personales, graduales y largos. No hay ninguna caída del caballo, ni voz, ni luz enceguecedora.
Y justamente por eso es la polvadera que se levanta cada vez que se toca el tema religioso.
En una capacitación una vez me hablaron de un modelo (es el de la PNL, Programación Neuro Lingüística) que me ha servido bastante a nivel tanto laboral como personal. La PNL te modela a la ¿psiquis? (no sé si es el término, pero ponele) en cinco capas. De la más externa a la más interna son: Entorno, Comportamiento, Capacidades, Valores y Creencias, Identidad. Las capas más externas son fácilmente accesibles y modificables, las más internas no.
Ponele que un tipo hizo una pelotudez.
Si le decís "Realmente estás trabajando en esta oficina llena de ruidos y distracciones, no me extraña que haya pasado esto. Te voy a dar una oficina más silenciosa, o te voy a dar auriculares activos para que te pongan en silencio y trabajes tranqui." Eso es ENTORNO. Lo más facilmente modificable. Nadie se ofende si le dicen, "te mandaste una pelotudez, pero es por culpa del entorno".
Un poco más adentro está el comportamiento. De vuelta, ponele que un tipo hizo una pelotudez. Uno le dice "La verdad que actuaste como un pelotudo ayer". Es más duro, pero muy manejable. Los comportamientos se pueden cambiar. Uno tiene la salida de decir "Es cierto, se me fue la mano, mañana lo hablo con X, no lo trato más así." Y chau. Eso es COMPORTAMIENTO. También fácilmente modificable.
Más adentro todavía está el tema de las capacidades. Un tipo hace una pelotudez. Uno le dice "Te mandaste una pelotudez por ignorante." Ups. Un poco más jodido, pero también modificable y manejable, después de todo uno se siente menos "culpable" si no sabía algo, es sólo cuestión de aprenderlo. Eso es CAPACIDADES. Uno puede capacitar a esa persona para que reconozca lo que hizo mal y modificar para adelante. Con cuidado ya, pero sin mayor problema si se hace bien.
Pero empezamos a tener problemas con las capas que vienen. Un tipo hace una pelotudez. Uno le dice "hiciste esta pelotudez porque sos un tipo que cree pelotudeces". Glup. No te metiste con su entorno, ni con su comportamiento eventual, ni con sus capacidades, te metiste con EL. Le estás tocando su núcleo. Eso es VALORES/CREENCIAS. Una respuesta típica en ambientes distendidos cuando uno va y toca los valores/creencias del otro podría ser "pero andá a la concha de tu puta madre". En un ambiente corporativo es un poco más difícil responder eso, y se crean auténticas situaciones de mierda, tensas y de difícil resolución.
Pero lo peor es cuando no te metés con todo eso (joder, una persona hasta podría cambiar de creencias) sino con su IDENTIDAD. Un tipo hace una pelotudez. Vas y le decís "Sos un pelotudo". No "hiciste una pelotudez", no "actuaste como un pelotudo", no "si hubieras sabido no hubieras hecho esta pelotudez", y ni siquiera "revisemos el hecho de que creés pelotudeces" sino "SOS un pelotudo". SOS. Listo, el otro entra automáticamente en modo defensivo o si no directamente agarra algo y te abre el mate. Ahí nunca vas a entrar, no podés modificar el SOS, no podés criticar el SOS. Si te metés con la identidad del otro seguro que te vas a sacar la bronca, pero si lo que querías era modificar algo del otro, vas a fallar miserablemente.
Y esta es la cosa por la que los posts ateos se equivocan (y yo lo he hecho numerosas veces al tratar estos mismos temas): en que los posts ateos creen peregrinamente que están entrando por la capa del entorno ("entiendo que estamos rodeados de un ambiente e historia religiosos, pero come on!") o por la capa de capacidades ("en cuanto entiendan la racionalidad de los argumentos del ateísmo, no les queda otra que ser ateos"). Pero sin embargo se pega DIRECTAMENTE en las capas de Valores/Creencias y en la de Identidad. En la puta vida te vas a meter ahí. No vas a lograr nada exponiendo argumentos en esas capas. La cosa ya viene resuelta de otro lado mucho más profundo en el que no te podés meter (y no digo el "no te podés meter" como una consideración moral sino eminentemente práctica: no es posible). Un post ateo va a buscar convencer a un creyente en un lugar en el que simplemente no está. Un post religioso busca convencer a un ateo en un lugar en el que él tampoco está.
Por eso el título del post este. Con el Enmasca prefiero mil veces ser feliz que tener razón. Con una Cintia Hotton prefiero mil veces tener razón a estar en buenos términos con ella. No se puede tener todo, y uno elige.
Muy bueno, JL! Lo del PNL lo habia leido y oido de parte de conocidos, pero no sabia las "capas", me parece interesante.
ReplyDeleteMe di cuenta en estos dias de por que yo escribo posts de ateismo: no es para convencer a nadie (no me creo tan buen "debatidor"), si no para dar ideas y argumentos a gente que esta en ese camino al ateismo.
Es decir, me hubiera gustado leer mas posts de ateos cuando yo estaba angustiado, por dar el salto al vacio mental post-religioso. No habia blogs cuando di el salto, y fue una lastima.
Que se yo, entre las cientos de miles de visitas, quiza haya alguno que este en la misma etapa que estuve yo cuando sufri mucho (mucho, eh) al dar el salto; y quiza estos posts lo ayuden, le digan "no estas solo".
Si, ya se; antes esta Hitchens y Dawkins y otros... pero every little helps (por lo menos para mi).
Veo igual por reacciones a mi post que he colmado paciencias, y por lo tanto me llamare a silencio sobre este tema en particular.
Massa, creo que podría ser mucho más inspirador un post en el que contaras cómo fue tu viaje de la creencia a estos pagos, que un debate. Tengo un amigo que era profundamente creyente, que venía de un entorno creyente y qué sé yo, que hizo su viaje de salida y me contó un poco cómo fue y todo lo que le costó. Emocionaba. No es una cosa de desengaño, no pasa por la bronca ni por la revancha. Es más bien el proceso doloroso de sacarse una ropa cómoda y conocida en la que uno ya no se reconoce, y quedarse en pelotas. Poéticamente se podría decir que el último acto religioso de un ateizado en adultez es el "salto de fe" que en algún momento requiere el tema de vivir de golpe sin dioses ni espíritus ni ultratumbas. Contar eso no podría generar más que lecturas respetuosas, y el silencio de los que no están de acuerdo y la palmada de agradecimiento de los que se identifican. Obviamente, no es fácil escribir de esas cosas.
ReplyDeleteJL
Cuando tenes razon, tenes razon (me hiciste lagrimear con este comment, che). Lo voy a pensar.
DeleteJL, ¿Estamos hablando de religión? Yo creo que no.
ReplyDeleteNo sé cuántas veces lo dije por acá. Comparto la postura de Massa, no creo en lo sobrenatural. Para nada. Ni desde lo religioso, ni desde la "espiritualidad", ni desde lo "new age", ni desde el horóscopo, ni nada. Pero si a mí, que comparto su postura, me molesta el tonito sobrador, no me quiero ni imaginar lo que le produce a alguien que no la comparte.
Descalificar (tomar por tonto, bah) a alguien porque tiene fe religiosa no me parece bien. Es lo que hacen los progres. Yo sé de antemano que tengo la posta y los que no comparten mi postura son tontos, ignorantes o están vendidos a algún interés espurio.
Louis, por eso es que me tomé el laburito de escribir este post con el conceptito este, no sé si sirva.
ReplyDeleteMe parece que es una cuestión de cómo cada uno ACTUÓ en esto, y no de lo que cada uno ES. El tema empezó con lo que diría que fue un malentendido y después escaló para el carajo con todos más o menos calientes, y cada uno tiroteando desde su propio self.
Lo que decís de la descalificación es así. Uno puede decir (y le creo la buena intención a Massa) "no te ataco a vos, estoy atacando tu idea solamente". Pero si "tu idea" está en el núcleo de quien sos, si no es "una idea" sino parte de quien sos y de cómo organizaste tu interioridad, tu vida y la de los tuyos, entonces ya no estás atacando una idea, estás yendo personally contra el self del otro, se vive como una descalificación. Y pasa lo que pasa.
Espero que haya espacio para calmar los ánimos y cambiar actitudes. Somos humanos, por ahí cada tanto la cagamos.
JL
JL, ¿qué es lo que me molesta de las religiones y de las ideologías? Que me las quieran imponer a la fuerza. Cada uno es dueño de hacer con su vida lo que mejor le venga en ganas, siempre y cuando no joda a los demás.
DeleteEs cierto que durante muchos siglos, y hasta no hace mucho, el cristianismo se imponía por la fuerza. Pero, por suerte, ya no es el caso. Sí es el caso del Islam, por ejemplo, y del colectivismo en todas sus versiones.
Yo no noto que ni Julio, El Enmascarado, Dolores ni nadie más en el blog pretenda imponerme su fe religiosa. Para nada. Salvo que un post con saludos por alguna celebración tradicional de origen religioso constituya un acto de violencia religiosa. Y en ese caso yo también soy culpable porque suelo dejar saludos navideños y demás.
Jl, una pequeña aclaración. Esta discusión con Massa no arrancó hoy sino que tiene una larga historia donde me cansé de pedir que respetase las creencias ajenas ante sus comentarios "graciosos". Mi malentendido reciente, que vos crees fue la causa de esta discusión y del que me excusé oportunamente, se debe a que hace más de un mes le advertí a Massa que se había agotado mi paciencia para sus permanentes comentarios peyorativos o seudo graciosos que muchas veces metía en post ajenos, cualquiera fuese el tema de que tratasen.
DeleteCreo que he dado sobradas pruebas de tolerancia desde que entré al blog y nunca realicé proselitismo religioso porque éste no es el ámbito adecuado. Como dije varias veces, mi fe es privada y la practico EN PERSONA con mi familia y, en lo social, en el trabajo y con mis amigos, pero no ejerzo tareas de reclutamiento ni de adoctrinamiento.
Trato de practicar el justo medio aristotélico-tomista y no suelo asumir posturas extremas sobre ningún tema porque soy un católico crítico, pensante y liberal, disiento en buena medida del rumbo conservador del actual Papa, pero soy dueño absoluto de mi libertad de pensar y creer adultamente. Además, la vida me ha enseñado que hay muy pocas certezas y numerosas incógnitas como para ser extremadamente dogmático y tiendo a ser conciliador por naturaleza.
Pero con Massa alcancé mi límite. Lamento que se me ponga a la misma altura de su militancia cuando mi actitud fue siempre la de pedir respeto por la opiniones ajenas.
Obviamente, y lo aclaré hace un par de días, no tengo tolerancia alguna por nazis, comunistas y fascistas que vienen a descargar su veneno en estas páginas porque este es un espacio que defiende la libertad, pero que no se suicida escuchando insultos o slogans baratos. Que vayan con sus amigotes de banda. No recuerdo que jamás se haya borrado un comentario de un lector socialdemócrata que presentase sus argumentos fundados y bien expresados y con los que se pudiera mantener un debate civilizado de ideas políticas diferentes.
Por otra parte, coincido en gran medida con tu post, especialmente en la inutilidad de estos "debates" ya que nadie cambia de opinión sobre fe o no fe por este tipo de discusiones, au contraire. Solo queda un sabor amargo.
P.S.: por favor, ¿me aclarás qué querés decir con ser feliz conmigo? Porque a vos te gustan las Srtas. y a mí también, así que no quiero que se preste a malos entendidos...
si me permiten aportar, sin intención alguna de "tonito sobrado", creo que parte del problema tiene que ver con el tipo de respuestas que se buscan.
ReplyDeleteLa existencia de uno mismo, el universo, la posibilidad de uan teleología y el porqué de muchas cosas son preguntas que todo humano adulto se ahce en algún momento.
Creo que la religión, desde lo emocional muchas veces; y la ciencia desde lo racional, idealmente; intentan dar una respuesta.
La respuesta de la religión es completa, pero indemostrable y se basa en la fe, bastante asimilable a un sentimiento.
La respuesta de la ciencia es incompleta, parcial y ni siquiera sabemos cuánto más avanzará, pero es demostrable, comprobable y se basa en el raciocinio.
Si la respuesta es completa, es indemostrable, si es demostrable es incompleta.
You can't always get what you want, parafraseando a un epistemólogo canto rodado.
Anonymous, comparto plenamente tu razonamiento, y agregaría que, en mi caso, no veo a la ciencia como enemiga obligada de la religiosidad espiritual ni viceversa.
DeleteA propósito del tema, una joyita de Harlan Ellison, seguro algunos la conocen:
ReplyDeletehttp://es.scribd.com/doc/66575118/2/El-pajaro-de-la-muerte
Gracias Depre.
ReplyDeleteAnónimo 9:30, no tiene tonito sobrado lo que pusiste. Epistemólogo canto rodado, lo tomo.
ReplyDeleteDepre, no conocía a Harlan Ellison. Ahí leí reviews del relato ese. No veo la hora de bajarlo al Kindle. Muchas gracias.
José Luis (a) "La Biblioteca del Universo cabe en mi Kindle".
DeleteAh, como me gusta que bajemos la ansiedad con estos temas, me parece muy piola la explicación de la dificultad para contentar a todos que marcó el Anónimo 9:30. Y me mata que Depre Forever recomiende un texto que se llame el pájaro de la muerte, obviamente no puedo dejar de bajarlo ya !
ReplyDeleteUn cuento corto que vale la pena. Mueve los cimientos.
ReplyDeleteMe encantó, da para leerlo varias veces. Quiero leer los otros también. Como me gusta la ciencia ficción !
DeleteCuando está bien escrita, claro (Asimov, Sturgeon, Dick, Bradbury -sobre todo en sus primeras épocas- y ahora Ellison !) Gracias Depre !
Delete...Robert Silverberg, Frank herbert, Piers Anthony...
Deleteme voy a sacar un usuario que sea Anonymous 9:30 !!
ReplyDeleteJosé Luis quise ser lo mas diplomatico posible dado lo delicado del tema.
Yo me declaro ateo radical pero la libertad de creencias de los demás es sagrada, si puedo permitirme algo sagrado.
By the way, tampoco creo que la ciencia llegue alguna vez a explicar todo, es otra creencia infundada que tenemos los racionalistas pero no deja de ser un salto de fe también.
Pero por otro lado la aceptación de las limitaciones del animal humano y la convivencia con la incertidumbre son para mí pruebas de madurez.
Señores todos...han estado de lujo..ha sido enriquecedor..cabe el manido: "No hay mal que por bién no venga" (no, no hablo de cierto cáncer)..los felicito.
ReplyDeleteDespués de mucho leer este tema en diversos posts, creo que cabe recordar algo en lo que creo hay mayoritario acuerdo.
ReplyDelete"Constitución Argentina de 1853
Art. 19. Las acciones privadas de los hombres que de ningún modo ofendan al orden y a la moral pública, ni perjudiquen a un tercero..."
No continúo con la parte de "solo reservadas a Dios", ya que exacerbaría la discusión y el sentido de mi comentario es otro. No creo necesario aclarar que al argumento plausible de acuerdo a lo expuesto por Massa, que sí lesionan a terceros, le es facilmente oponible la violencia moral de querer imponer el abandono de la fe a quien la siente como parte constitutiva de su ser.
Desgraciadamente, viendo desde afuera y por el poco tiempo que deambulo por aqui, debo señalar que veo en Massa la fe de los conversos.
Su camino desde la fe al ateísmo militante, le ha hecho perder de vista, en sus buenas intenciones, que ya sabemos lo que de ellas opinaba el Dante, que la militancia no es un camino para lograr la empatía necesaria que haga reflexionar y meditar sobre los aciertos y errores de cada creencia.
En otras oportunidades hice saber mi condición de no hallarme bautizado en ninguna fe. Fue una decisión de mis padres, y mi hermana si se bautizo, y confirmó. Cada uno decidió en absoluta libertad como relacionarse o excluirse de la fe. Cada quien sabrá si la necesita, si ese camino es el que lo completa.
Mi hija fue bautizada, a los 2 años, ya que me oponía en un principio. Pero lo entendi como un acto de tolerancia y amor, ya que para su madre era importante. Al fin y al cabo como tributario de una cultura judeo-cristina, los valores fundamentales no se hallan en colisión con el humanismo que profeso. Y estoy utilizando en forma indistinta terminos relacionados a la fe ex-profeso. Tanto para marcar las actitudes de Massa como las mías.
Y siempre será el hombre quien haga la diferencia, en nombre de la razón , o de la fé, es el hombre capaz de alcanzar la mayor de las alturas y la mas baja condición de lo moral.
Copio aqui un fragmento de un artículo de Prez Reverte, que al menos a mi, me confirma que siempre es el hombre quien define el sentido,
"Y hoy resulta que, con toda esa información previa que con mucho gusto quisiera no tener, leo en un periódico que de nuevo hay pajarraca en África, y que en mitad de ese zipizape sigue habiendo, como siempre hubo, un puñado de curas y de monjas con dos cojones que siguen a pie de obra, ... haciendo aquello para lo que fueron allí: ayudar a otros seres humanos aunque sepan que eso no va a cambiar nada; dejarse la salud, la piel y la vida por aquello en lo que creen, sea una fe o sea una idea...
Curas y monjas que a veces ni lo parecen, con los pelos largos, y las barbas, que se la juegan un día sí y otro también en sus misiones y en sus hospitales, ayudando a nacer, ayudando a vivir, ayudando a morir a su gente, a sus hermanos, sin abandonarlos ni cuando amenaza el más horrible final. Ayudando, en resumen, al hombre a salvarse no en el hipotético reino de los cielos —que eso viene luego— sino aquí, en el jodido valle de lágrimas, en la tierra...
...por eso, cuando a veces leo o escucho las mezquinas gilipolleces de monseñor Setién, monseñor Carles, el arzobispo de las Chimbambas, o el papa Wojtila y su enfermiza obsesión porque no forniquemos ni abortemos, siempre me digo: tranquilo, Arturín, no te cabrees, no blasfemes, piensa en los otros. Piensa en todos los que viste erguidos y serenos en mitad de la sangre y la locura. Piensa en los curas y monjas que siguen dispuestos a dejarse hacer pedazos, ellos y ellas, por dar testimonio de que también son posibles la dignidad y la vergüenza bajo el signo de la cruz".
"Matata Mingui" Con ánimo de ofender - Arturo Perez Reverte
http://arturoperez-reverte.blogspot.com.ar/search/label/1999-06%20Matata%20Mingui
Otra vez sopa!!! no hay cosa mas hinchapelotas que el ateo militante, y encima socarrón. Son PEORES que el esos flacos de saco oscuro que te acosan con la Biblia. Uno que pasó por varias situaciones, que técnicamente es un "agnóstico místico" tiene mucho respeto por el misticismo y la fe. No debe haber un sentimiento mas complejo, mas íntimo y mas privado. A ver, ser ateo no te hace mas banana. Sos ateo y punto. Ya se tocó el tema innumerable veces y fue al pedo, cada uno expuso lo suyo y listo, todos amigos, salvo los ayatollahs del ateismo, siempre marcando el paso. Basta che!!! viene a lugar mi amigo ateo, The intolerance of diversity: http://dotsub.com/view/0d88a802-a343-4079-97ea-fea3247755f0?fb_ref=.T3-2DLNIKN0.like&fb_source=profile_oneline
ReplyDeleteEnmasca, Ud. sabe lo que lo aprecio, no tiene que explicar un pito.
ReplyDeleteY sí, quizás forcé un poco el dicho ese de "you wanna be happy or you wanna be right?". No aclares que oscurece dice muy bien el dicho. Digamos que lo nuestro es disfrutar cruzando opiniones y rimas chuscas sobre señoritas ligeras de atuendo.
JL