"Con semejante pirulo, quien se resiste al pecado?" (Eva)Me parece necesario hacer algunas aclaraciones antes de seguir con el tema de Expelled.
El dilema moderno del Darwinismo no es ciencia versus religion, sino ciencia versus ciencia. Quienes intentan hacerlo ver como una puja entre ciencia y religion son los mismos Darwinistas, precisamente porque le tienen panico a ciertos descubrimientos cientificos de los ultimos 50 años.
El Darwinismo fue el arma que utilizo un poder politico - el secularismo - para sacarle poder a otro poder politico - la religion. El Darwinismo, que en su momento fue "cutting edge science" o algo parecido, no evoluciono (no pun intended), y el secularismo lo tomo como dogma; exactamente lo mismo que hizo la religion hasta que aparecio la ciencia en forma mas o menos organizada.
Uno de los principales problemas del Darwinismo es que la seleccion natural es imposible en el planeta Tierra por una cuestion de tiempo: el planeta es muy joven para que haya ocurrido la evolucion por seleccion natural. Este problema no fue evidente cuando Darwin expuso su teoria porque se pensaba que la celula era la unidad mas pequeña y mas simple relacionada con la vida. A medida que la ciencia y las herramientas que esta utiliza avanzaron, la complejidad de los organismos vivos complico aun mas al Darwinismo creando numerosos agujeros en la teoria. Ahi nacio el neo-Darwinismo, que trato de explicar estos baches sin apartarse de la teoria original. Pero por cada teorista neo-Darwinista, y gracias al avance cientifico, aparece siempre alguien que refuta lo dicho.
Por ejemplo: un neo-Darwinista explica a Darwin diciendo que la respuesta esta en los genes - el DNA de los organismos primitivos va evolucionando y cambia completamente a medida que se suceden las especies. Pero que pasa, cuando la biologia molecular evoluciona al punto de ver el DNA con mas detalle? Aparece alguien que encuentra los mismos genes en un alga primitiva que vive en el fondo del mar desde hace millones de años, y un mamifero moderno como la ballena, dando por tierra con la anterior especulacion. Y asi aparecen teorias alternativas como el DI, o la generacion espontanea.
El concepto de diseño en la evolucion no es un invento de la teoria del Diseño Inteligente (DI), esta descripto, desde los Griegos para aca, numerosas veces: en vez de suceder las cosas por casualidad, suceden porque existe un plan, un diseño. Es como el cauce de un arroyo: llueve, y el agua no se desplaza por cualquier lado, sino siguiendo el cauce, el diseño.Ahora bien, hay que aclarar que DI no utiliza a la religion, ni a Dios para explicar el origen de dicho cauce (diseño); cualquiera que se haya tomado el trabajo de leer la teoria lo sabe. DI deja abierto el interrogante acerca de como se produce tal diseño. Los grupos religiosos por supuesto apoyan el DI diciendo que el autor de dicho cauce es Dios, y es por eso que el Darwinismo relaciona DI con la religion como una manera de desacreditarlo. Es por eso, tambien, que cada critica que relacione DI con religion o con creacionismo, es una critica mal hecha, una critica que hay que descartar si se quiere ser ecuanime.
Expelled no plantea religion versus ciencia, sino plantea ciencia abierta a todas las variables explorables por el cientifico, versus ciencia que dice "de esto no se habla", "esto no se explora", "esto no se discute."
Preguntas?
posts relacionados:
Expelled: el veredicto de Cogito
Expelled (part 3): Teorias, teorias, y mas teorias
Cogito, lo suyo es "superb"... muy bien planteado, muy clarito y no puedo estar mas de acuerdo con Ud... gracias...
ReplyDeleteSiempre tuve una duda y pido disculpas por mi imperdonable ignorancia: ¿qué teorías alternativas a la de Darwin (y sus modificaciones) se discuten en la comunidad científica respecto a la "evolución" (o el término que resulte adecuado para ellas)?
ReplyDeleteUna autoorganizacion eficiente no requiere un diseño. Ejemplo, la forma de los cauces de los arroyos (como la distribucion fractal de los alvéolos pulmonares), surge de las propiedades internas del espacio tridimensional y son, segun entiendo, inevitables.
ReplyDeleteMi problema con esto es, como se decía antes, si el universo funciona como un reloj, presupone un relojero. Vos decís, DI deja abierto el interrogante acerca de como se produce tal diseño., pero un diseño presupone un diseñador, porque si se diseñó a si mismo, los planos no tienen firma, entonces no es diseño, es autoorganización y no está reñido con la evolución.
El dia que me expliquen como se podría demostrar que la hipótesis del DI es falsa, ahí lo voy a considerar una teoría científica.
Tengo que ver la pelicula, pero por lo que leí hasta ahora, las tácticas de Stein parecen calcadas de la gorda Moore.
Muy buen post, Cogito. Me estoy educando en este tema en el que soy un ignorante total.
ReplyDeletePerdon, pero no será que al hablar de diseño inteligente estamos poniendo el carro antes que los caballos? Digo yo, nos parece inteligente porque resuena dentro de nuestro intelecto con la cualidad de ordenado. No será que nuestra inteligencia es modelada por ese orden externo y por eso vemos inteligencia y orden afuera? No será que el diseño del mundo nos parece ordenado e inteligente simplemente porque somos hijos suyos? Y si fuera cualquier otro tambien nos parecería ordenado e inteligente por las mismas razones?
ReplyDeleteAcuerdo con Mike y me pregunto si emergencia, colaboracion y auto-organizacion no son formas de Neo-Darwinismo.
ReplyDeleteCreo que los desarrollos en colaboración como los de Axelrod y otros; y la autorganizacion en el borde del caos (que fea traduccion literal que me mandé) de la gente del Santa Fe Institute dan una pista mas interesante de por donde pudo haber pasado la cosa.
De todas formas estoy muy lejos de ser un experto en el tema, aunque coincido que está generalmente mal planteado.
Excelente idea poner el tema en juego. Ojala llegue a los mil comentarios.
para Coki
ReplyDeleteMe resulta fascinante el post que ha hecho Cogito, dado que soy un ignorante total que se quedó con la teoría de la evolución, y muy interesante el de Mike@ y demás comentaristas.
ReplyDeletePor favor, sigan explicando o recomendando bibliografía relacionada con DI y/o teorías alternativas.
Muchas gracias.
Yo (el enmascarado)
Cavernicola: en part 3 puse una lista de los principales teoristas post Darwin. Algunos pasaron o son miembros del Santa Fe Institute. Los nombres de las teorias los deje en ingles porque no quise arriesgar una traduccion berreta pero posiblemente de lo que hablas esta ahi.
ReplyDeleteMike, lo de la autoorganizacion esta por ahi en la lista (parte 3), no me quiero arriesgar a decir cual es cual.
ReplyDeleteMax: Darwin dice que todo es por casualidad y sobrevive el mas apto
ReplyDeleteDisenio supone que existe una razon para ese disenio, no descarta una explicacion cientifica de esa razon, ni asevera que esta dada por "algo o alguien". quizas sea una explicacion desde el punto de vista de la fisica, la quimica, o el electromagnetismo. pero es inteligente en el sentido de que tiene un proposito (la supervivencia?).
se acuerdan cuando discutimos los agujeros negros que yo les decia que encuentro que para creer en la ciencia hay que tener una gran dosis de fe?, a veces la informacion es tal y tanta, y tan compleja que uno empieza a asumir conceptos, dogmas cientificos
Ahi ya no concuerdo tanto.
ReplyDeleteVos realmente crees en una teleología.
Digo, el proposito puede ser la supervivencia, pero no estoy tan seguro que la evolucion siga un proposito y me parece que está mas bien librada al azar.
Agregame a Axelrod y su "Evolution of Cooperation", dale!!!, si? Es como punto cero para entender como entra la teoría de los juegos dentro de la dinamica de la evolución. (Ahora, no me pidas que lo meta en ninguno de los grupos, porque ni idea)
pero Darwin no es la supervivencia del mas apto?
ReplyDeletela supervivencia como un proposito en si mismo si intervencion externa? no deidad
ReplyDeleteyo que se loco, necesito un tilo
No sé si aporta o no, pero hace poco leí en The Economist (una nota que terminé citando en Nanopoder) respecto a algo asi como darwinismo colectivo, en el que el individuo se daba cuenta de que potenciar al grupo contribuía a su supervivencia, y no tanto buscar el "triunfo" individual.
ReplyDeleteQuizás haya resabios de eso en la necesidad gregaria del hombre, buscar pertenecer a grupos, equipos de fútbol, etc. La protección de la manada.
Para que vean que no busco vender mi blog, les paso el link de la nota de la revista (aunque igual pueden pasar. La entrada, más amplia, la llamé Teociencia).
http://www.economist.com/displaystory.cfm?story_id=10875666
Saludos.
Cogito, ya se lo que es diseño. Justamente digo que quizas es una confusion de premisas el llamarlo diseño. Lo llamariamos diseño porque el mundo tiene sentido de acuerdo a nuestra inteligencia. Pero desde un punto de vista menos antropocéntrico, podría ser más bien nuestra inteligencia la que tenga concordancia con el mundo, y no viceversa. No se si nuestra cabeza realmente tendría otra alternativa que encontrar al mundo coherente o "diseñado", si la misma es en si un producto de ese mundo. En todo caso los diseños somos nosotros. A ver si lo puedo poner facil, el hombre mirando al mundo y diciendo "que ordenado es" es como Pinocho mirando a Gepetto y diciendo "que parecido a mi saliste!!".
ReplyDeleteNo estoy seguro de esto, solo me parece una alternativa plausible, al menos tanto como aquellos que sostienen la necesidad de un principio controlador, arquitecto, etc (no veo el problema con creer que la historia se prolongue indefinidamente hacia atras, no veo la necesidad del comienzo).
Me borras el post donde aparece mi nombre (gracias)
ReplyDeleteSeguro, pero el tema es si uno se adapta al medio o si sobrevive quien tiene mejor capacidad de adaptacion.
Creo que para los Neo-Darwinistas (e insisto soy solo aficionado al tema) no hay intencionalidad de mutar, sino azar. Quien mejor se adapta luego de una mutacion al azar es quien sobrevive, pero en la mutacion no hay intencionalidad de supervivencia.
A eso me refiero cuando digo que no comparto la idea de teleologia y si la del azar. Creo que en el DI (Y me ilustraras sobre DI que conozco muy poquito) hay una idea de un fin (decime si me equivoco)
Max,entiendo lo que decis y me parece inteligente. Es algo que suelo pensar con frecuencia cuando se habla de azar (por ej., cuando dicen "que vos nacieras es una probabilidad de 1 en x millones, asi que sos especial"). Hablamos con la realidad y todas las combinaciones aleatorias ya dadas. Si el camino hubiera sido otro, también estarían hablando de que por algo fue asi y que hubo un diseño (o, en el caso del nacimiento, estaría otro, y no yo, vanagloriándose de que Dios lo eligió).
ReplyDeleteAhi puse a Hamilton, el que escribio el libro con Axelrod; evo-devo (evolution-development) que es una rama del neo-darwinismo.
ReplyDeletequizas Intelligent Design no es el nombre mas apropiado, quizas tengan un motivo religioso ulterior, no lo se.
por ahora, me parece menos loco que la explicacion de un neo-Darwinista acerca de que la vida se origino fuera de la Tierra y fue traida aca por una civilizacion mas inteligente.
De todas maneras lo que me jode a mi no es ID, sino la prohibicion que la ciencia establecida haga de esta y cualquier otra teoria.
Si la ciencia se basa en la investigacion y la exploracion de todas las variables, y descarta aquellos que no tienen asidero, por que no me molesta alguien que diga que la vida se origino en otra galaxia y si alguien que diga que existe un disenio inteligente?
Por que? Cogito, yo creo que porque el concepto de diseño inteligente indica finalidad, indica dirección, indica que hay una forma correcta de hacer las cosas, indica bien y mal, y mayormente indica que el que esgrime esa teoría esta tratando de tomar el moral upper ground, y eso definitivamente siempre molesta.
ReplyDeleteCoki, exacto, si fueramos amebas pensantes tambien nos andariamos felicitando de lo ordenado que salió todo sin darnos cuenta de que somos solo uno de los miles de millones de resultados posibles. Quizas nos cierra porque estamos aca, quizas es solo una autodefensa del ego contra la nada.
ReplyDeleteComparto. Lo peor es que esos mismos se espantan por la persecucion a Giordano Bruno (el que dijo, no me peguen soy Giordano).
ReplyDeleteAlgunos creen que persecucion es lo que hacen los demas, lo que hacen ellos es educacion porque no hay UNA verdad pero la de ellos es 0.99999.
La (anti?)cruzada de Dawkins me rompe un poco las bolas.
Max, eso alimenta mi teoría de que somos sólo una casualidad biológica y punto que tanto odio genera cuando la digo. Sea real o no, cuesta un poco aceptar tanta insignificancia personal.
ReplyDeleteMax no creo que finalidad signifique que haya una manera correcta de hacer las cosas. Darle un valor moral a la finalidad no me parece que sea lo que tratan de hacer los que se toman seriamente el ID.
ReplyDeleteEn la pelicula Dawkins termina afirmando que de existir un disenio, este es producto de una vida extraterrestre superior... Stein es un maestro!
ReplyDeleteCoki, el tema es que no importa. Yo creo que quizas la necesidad de creer en lo sobrenatural es solo una adaptación más. Y que nos cambia? Si esta en nuestros genes necesitar a Dios o alguna forma de vida espiritual, por mas accidental y casual que fuera, la necesitariamos.
ReplyDeleteNo hace diferencia.
Capitan cavernicola, no coincido. Me parece que es una forma encubierta de introducir la idea de un lineamiento superior de las cosas. Y eso para mi es introducir dios, moral y demas subrepticiamente.
ReplyDeleteMax, entiendo lo que decís, pero creo que hace diferencia. Para resumir, no es lo mismo que Dios exista a que no.
ReplyDeleteY desde algo más mundano como esa fantasía que todos tenemos de creernos algo particular, especial en el universo, se esfuma.
Pero nos estamos yendo del tema.
Coki, creer que Dios no existe puede servir para algo si podes tener una existencia satisfactoria creyendolo. Si no no le veo la gracia. Como son cosas que no vamos a saber hasta despues de muertos (y quizas ni ahi), para mi se impone el pragmatismo, lease, whatever gets you through the night...
ReplyDeleteCoincido, pero no me conformo.
ReplyDeleteUna persona creyente (no es mi caso) condiciona su accionar en la tierra a esa creencia. Y el ateo vive perseguido por el miedo a la muerte.
Fijate la nota de Economist que cité en algunos comentarios antes. Da algunas ideas de por qué la gente necesita creer en Dios, incluyendo al darwinismo colectivo que cité anteriormente.
En algún momento haré una entrada en mi blog sobre este tema, pero temo que resulte demasiado aburrido.
2 cosas, coki deja de mandar chivo de tu blog y trata de hacer algun comentario que no lo menciones. segundo, no caigas en la gran obama de pensar que si alguien cree en dios "es porque lo necesita", porque tambien podriamos decir que vos no crees tambien porque necesitas no creer para vivir despreocupado y sin tener que siquiera tener en cuenta a dios y lo que pudiese esperar de vos, sin tener ninguna influencia sobre tu conducta, etc.
ReplyDeleteno era especificamente el tema, pero me calienta que siempre salga algun boludo diciendo que los que creen en dios lo hacen porque "lo necesitan".
Anonimo, ante todo te pido que opines con respeto, mas aun si no das ni un seudónimo.
ReplyDeleteLuego, lee algún libro de psicología y luego aprendé lo que es necesitar una figura elevada, fuerte, que siempre te esté mirando y te ame incondicionalmente.
Yo estoy harto de que comparen la necesidad de creer con la supuesta necesidad de no creer.
Anonimo, vos no necesitas a Dios? Y me parece que no entendiste algo, justamente la discusión pasaría por si todos necesitamos a Dios (quizas el error fue ponerlo asi, en vez de decir un algo sobrenmatural en nuestra vida) como una parte constituyente de nuestra psiquis. No tiene nada que ver con lo religioso la discusión, creaslo o no, así que no te toca en el terreno que vos pensas.
ReplyDeleteMax,a riesgo de seguirme saliendo del tema del post, vos crees que el ateo también puede surgir como una necesidad psíquica de un Dios (o de un no Dios o de un Dios contra el que se rebela, etc.).
ReplyDeleteDe mi parte, suelo asociar la necesidad del Dios (exista o no, no pasa por ahí el tema) con la necesidad de un padre, una ley, la mirada, etc.
Ahora, el ateísmo es una rebelión edípica? O estoy diciendo idioteces casi intolerables?
No hay un dilema moderno del Darwinismo, ni siquiera hay una puja entre ciencia y religión. Hay una teoría (Teoría Sintética de la Evolución) que explica un hecho científico: la evolución. Así como la Gravitación Universal explica la gravedad.
ReplyDeleteAsí que los Darwinistas le tienen pánico a ciertos descubrimientos, ¿Cuáles?
El Darwinismo no fue ningún arma para ningún poder, la Teoría de la Evolución explica la biodiversidad, trata sobre los factores que moldearon la vida como hoy la vemos. Es el paradigma de la Biología y no un arma de ningún tipo. La sociedad secular se impuso sobre la iglesia décadas antes incluso de la publicación del Origen de las Especies. Que se haya demostrado que la vida evolucionó hasta como la vemos hoy, y que la religión estaba equivocada (así como lo estaba con respecto a la forma de la Tierra y su posición en el espacio) no es asunto de la ciencia, pues ésta explica la naturaleza por medios completamente naturales, no basándose en ningún ser sobrenatural o cuya existencia no pueda ser demostrada, sea éste Dios o enanitos invisibles de la estrella lunar del Limbo. Eso nos lleva a nuestro Diseñador Inteligente: las teoría científicas no se derrumban como un castillo de naipes, son reemplazadas por otras teorías científicas. Si los muchachos del ID no pueden demostrar la existencia del diseñador, y tienen que recurrir a seres desconocidos o de naturaleza incierta, entonces no están haciendo ciencia.
El planeta tiene 4500 millones de años (maso), y se estima la presencia de vida hace unos 3800. ¿Sabés cuanto tiempo es eso? Si pusieras el origen de la vida en el centro de tu pecho, consideraras a la actualidad como la punta de tus dedos, y extendieras tu brazo representando la historia de la vida; al limarte un poquito las uñas habrías eliminado de tu escala de tiempo a toda la humanidad: Bush, San Martín, los Césares, vos, yo, Napoleón, Jesús, el primer escritor, los pintores de cavernas, todos hubiéramos caído entre la mugrecita de las uñas. ¿Te parecen 4000 y pico de millones de años poco tiempo? ¿Qué tiempo sugerirías para su reemplazo? ¿Por qué?
El neo Darwinismo (si es que con esa denominación te referis a la Teoría Sintética) no nació por ningún bache, fue entre otras cosas la unificación de la genética con el resto de la biología. Nos separan del chimpancé más o menos un 2% de los genes, un poco más nos separa de un ratón, mucho más de un alga. ¿Quién te dijo que tenemos todos los mismos genes? Saldrían casi los mismos cuerpos, sólo los gemelos idénticos tienen igual ADN. Más allá de lo mucho que hayan hecho los griegos, no son una autoridad a citar en ninguna ciencia moderna.
En la comunidad científica se discuten cuestiones sobre epigenética, evolución y desarrollo, genes Homebox... pero lo sobrenatural al ser por definición no explicable, queda afuera de la ciencia, como la genética de poblaciones queda afuera de la Iglesia.
Saludos.
Ric, yo estoy con vos.
ReplyDelete