v, me refería a la perforación de los oídos. Algo común, que obviamente no se basa en consultar a alguien si quiere tener toda su vida un agujero en la oreja...ni que hablar de la circuncición
Estoy en todas de las prácticas mencionadas por jackson, a la que denomino en general como "barbáricas". Pero aún así, no me podés decir que son comparables.
ramiro la cuestión es que quien verdaderamente critica estas prácticas lo debe hacer en todos los sentidos. Es decir, se debe criticar las prácticas barbáricas de todas las religiones, a pesar de los mayores o menores grados de "barbaridad" que posean.
Por lo menos para no caer en una posición incoherente. Si yo critico la costumbre de otra religión, pero avalo las de la mía, no esto siendo nada coherente.
Seguramente si un islámico me manda a cagar en un foro árabe sería una especie de asesino terrorista en potencia, pero si lo hace "v" nadie dice nada.
He querido decir "estoy de acuerdo con jackson" en mi comentario anterior. A mí me parece que cortarte el prepucio, o hacerte agujeros en la oreja si sos nena es una ridiculéz.
Querida anazul: uno decide que es barbárico. Yo lo hago en mi caso. Y la zona gris llega hasta donde YO digo ;)
Michael, por favor, ¿podrías aclarar si hablas en serio? ¿Mojarle la cabeza a un bebé durante el bautismo o perforarle el lóbulo de la oreja a una bebita para ponerle los aros es moralmente equiparable a, por ejemplo, la lapidación por adulterio, la mutilación genital o la práctica de cremar a las esposas con el cadáver de su esposo, aún si es contra su voluntad?
Luis, yo no estoy defendiendo ninguan de esas prácticas porque las entiendo barbáricas(todas, tirar el bebe, lapidar, perforar, circuncidar). Por qué, porque implican forzar a personas sin voluntad a realizar actos que los dañan irreversiblemente o pueden hacerlo potencialmente.
Todas estas prácticas me parecen desdeñables. Pero algunos piensan que solamente las de la religión de afuera es mala, y la común entre nosotros es buena.
Hacer eso obviamente es algo sumamente relativista, ya que cada cosa se valoriza de forma diferente y no desde absolutos sobre lo que pretendemos es barbárico. Cuando precisamente ustedes critican el relativismo cultural, pero hacen relativismo de valores con respecto a estas prácticas.
El nivel de riesgo que entraña la circuncisión masculina para el bebé y el "daño potencial" para el adulto, oscilan entre cero y non-existent. Y si, lo sé de primera mano, nadie me lo contó.
Yo no pertenezco al grupo cultural / religioso que bautiza con agua, pero es absolutamente obvio para mí, que en ese ritual no hay ningún daño al bebé ni al adulto.
La perforación de orejas... give me a break.
Repugna a la razón poner estas prácticas inocuas en un plano de igualdad y en la misma bolsa que la clitorectomía y el revoleo de bebés por el balcón, que OBJETIVAMENTE entrañan muchísimo mas riesgo (sin hablar de la lapidación que es directamente homicidio).
Hay culturas mejores que otras. Esto es realidad objetiva.
Mike, te guste o no son prácticas agresivas sobre personas sin capacidad de expresar su voluntad. Obviamente el nivel de agresividad es mucho menor, pero es agresivo al fin y al cabo.
Nosotros interpretamos el bautismo como algo normal, pero quién le dice al árabe que piensa en eso como una especie de ahogo al bebé?
Yo no puse nada en plano de igualdad, ya dije arriba que es obviamente mil veces más criticable agredir un bebé tirándolo por el balcón que perforándole la oreja o circuncidánodlo. Eso no quita que a mi entender son todas prácticas bárbaricas, porque implican agresión y daño sin sentido.
Alguien me puede decir cuando defendí estas prácticas? O cuando dije algo a favor de la lapidación? Porque pareciera ser que en algún lado afirmé sobre lo brillante de la misma...
En términos económicos es obvio que hay culturas mejores que otras, eso nadie lo discute. Pero es claro que no todas las culturas se plantean para sí lo mismos objetivos. Para alguna cultura será mejor tener mejor desarrollo espiritual, y para otros mejor desarrollo material. Quiénes somos para decir que nuestra cultura es mejor porque busca X desarrollo, y la de los otros es inferior porque busca otro tipo. Para los zulúes quizá no sea lo mejor la riqueza entre las personas, y entonces cómo podemos decir que somos superiores si se plantean otras cosas?
Yo no sé qué se plantean las miles de culturas que hay por el mundo, pero sí sé que no todas lo hacen de igual forma. Por eso estas comparaciones son difíciles, porque encontrar la vara para juzgarlas es algo bastante complicado por la diversidad valorativa.
Ramiro yo no nunca quise dar a entender que tirar un bebe por el balcón es lo MISMO que perforar el oído de una beba. Repetí varias veces que son actos barbáricos, pero con grados altísimos de diferencia por el riesgo y la agresión que conllevan. Eso no quita que sean barbáricos.
El que mata a una persona es asesino como el que mata a miles. Pero obviamente el grado de maldad de uno es sumamente mayor al del otro. No son iguales porque los grados de maldad son diferentes, pero al fin y al cabo son asesinos.
Entendida tu aclaración, Jackson. Y como dije antes, concuerdo con lo que decís.
Si se me permite añadir algo: Hay culturas superiores a otras, no sólo en el aspecto económico. Y hay culturas mejores que otras. Una característica fundamental de una cultura superior y MEJOR: es la posibilidad de disentir, abrirse, distinguirse como individuo del ser social colectivo. Esta característica, a la que llamaremos tolerancia y respeto al individuo, hoy campea en el mundo occidental. A las culturas sobre las que no puedo predicar lo mismo las llamaré no "diferentes." Me gusta más el término INFERIOR.
Por eso mismo ramiro, porque para lo que nosotros es un valor importantisimo y sacrosanto como la posibilidad de disentir libremente, quizás para otras culturas con otros valores es inexistente.
Podemos decir que son inferiores porque no tienen nuestros valores? Yo pienso que no, porque nadie tiene la respuesta sobre cual es EL valor, y mucho menos si vive en una sociedad e intenta criticar a la otra.
Mi mensaje tiene un sentido equivocado, ya que Ramiro considera que hay culturas inferiores y superiores, cuando yo creí que había dicho que solamente hay culturas diferentes.
porque para lo que nosotros es un valor importantisimo y sacrosanto como la posibilidad de disentir libremente, quizás para otras culturas con otros valores es inexistente
Cuando a una cultura cerrada le mostras la posibilidad de disentir libremente, lo adopta y no mira atrás (y si no, proponele a los japoneses de hoy volver al modelo imperial de pre-guerra, a ver que te dicen). O sea, es "inexistente" porque nunca se les ocurrió, porque vivieron generaciones bajo la bota de califas, zares, emperadores, visires y otros sátrapas.
Si estás poniendo en un plano de equivalencia una vida en libertad de disentir, con una vida en la prisión sin saber lo que hay afuera, la conversación se acaba aquí.
nadie tiene la respuesta sobre cual es EL valor, y mucho menos si vive en una sociedad e intenta criticar a la otra.
OK, no critiquemos a la canalla castrista, después de todo así es la cultura del cubano, resignado a hacer lo que le dice el jefe de manzana. (fin del sarcasmo).
Hay valores absolutos. Vida, libertad, igualdad de oportunidades, igualdad ante la Ley, pursuit of happiness. Si una cultura se pone en el camino de estos ideales, ES INFERIOR.
La mayor parte de los occidentales instruidos cree a pie juntillas que así como todos los individuos poseemos los mismos derechos humanos esenciales, todas las culturas o civilizaciones son igualmente respetables y han de considerarse moralmente equivalentes.
Sin embargo, basta con detenernos un instante en este lugar común de gente culta para comprender que si todos estamos dotados de esos mismos derechos, entonces todas las culturas no son moralmente equivalentes, porque aquellas que reconocen que todos poseemos los mismos derechos son éticamente superiores a aquellas que no lo reconocen. Si por el contrario, todas las culturas son moralmente equivalentes, entonces todos los individuos no estamos dotados de los mismos derechos humanos, porque algunas culturas adjudican a algunos hombres más derechos que a otros hombres y mujeres. En suma, estas dos afirmaciones, de aquí en más las Proposiciones A y B, no pueden ser válidas simultáneamente.
Che, y educar a un chico no es un acto barbárico? Si no se le da opción, y ademas quien dice que lo que le estamos enseñando no es mierda. Es como circuncidarle el cerebro...
Pero si se define como válido que A sea verdadero y el opuesto de A también sea verdadero, dejamos el terreno racional y pasamos al de Titanes en en Ring donde vale todo.
And hey Louis, eso de que todos los occidentales intruidos coinciden sobre los derechos humanos es como decir que en cualquier parte del mundo los hombres les tienen que dejar el asiento a las minas en el bondi. Suena lindo pero para mi no deja de ser una expresión de deseo, como muhco elevada al nivel de convención, si queres. Y soy un occidental instruido, guarda!!
Cuando a una cultura cerrada le mostras la posibilidad de disentir libremente, lo adopta y no mira atrás (y si no, proponele a los japoneses de hoy volver al modelo imperial de pre-guerra, a ver que te dicen). O sea, es "inexistente" porque nunca se les ocurrió, porque vivieron generaciones bajo la bota de califas, zares, emperadores, visires y otros sátrapas.
En primer lugar disiento con eso de "mostrar" que obviamente significa imponer. "Mostrar" significa invadir un país y después imponerle los valores con tropas de ocupación encima. O Japón alguna vez pudo haber tenido serias posibilidades volver al esquema anterior de poder? Claro que no, porque tenía tropas de ocupación encima, y cualquier giro en izquierda o derecha iba a terminar con sangre.
Además en Japón gobierna hace 50 años el mismo partido, no es algo "occidental" eso de la alternancia en el gobierno? O quizás los japoneses sean unos malagredecidos y se nieguen a seguir esa gran característica de nuestro sistema.
"Nunca se les ocurrió" suena un tanto soberbio, aunque obviamente para alguien que cree que somos los mejores del universo no es muy errado. La libertad se la gana la gente a través de revoluciones, si la gente quiere ser sumisa al estado que lo sea, ya que probablemente no estén maduros para la libertad todavía. La imposición de la libertad es una contradicción en sí misma.
No podés entender que para otras personas la libertad y el disenso tiene otro significado diferente al nuestro? Como para el griego la libertad es deliberar en el ágora, para nosotros es que el estado no nos joda la vida, y para el zulú capaz es otra cosa muy distinta.
Cuál es la mejor "libertad"? Parados en el siglo 21 más vale que decimos que nuestra libertad es la mejor porque nacimos en esto y nos criaron en esto. Pero de qué forma racional se le indica al griego o zulú que en realidad su libertad no es tal, y que en verdad deberían ser "libres" a nuestra manera?
Es como que mañana venga un islámico y te diga que la libertad para él es seguir al líder y rezar 89 veces por día. Vos le vas a decir que esa no es tu visión de la libertad, y que está equivocado. Seguramente el islámico no lo comprenderá como vos tampoco podes comprender que otras personas en otros ámbitos hacen cosas muy diferentes y piensa radicalmente distinto.
Si estás poniendo en un plano de equivalencia una vida en libertad de disentir, con una vida en la prisión sin saber lo que hay afuera, la conversación se acaba aquí.
No entendes que vos no sos nadie para decirle a otro que vive a miles de kilómetros de tu casa "que no es libre"? Si al tipo le gusta seguir al ayatollah y rezar el corón, que vas a ir y le decís "disculpame, en realidad vos sos un esclavo y la verdadera libertad es la nuestra, dejame liberarte".
Vos no podes comprender eso, y pretendes que todos los seres humanos del mundo se rigen, rigieron, y regirán con los mismos valores. Lo cual es algo totalmente falaz, ya que nuestra hermosa civilización utilizó algo tan atroz como la esclavitud y tardó siglos en dejarla. Como nosotros comprendimos que esclavizar a alguien era barbárico con el tiempo, estas personas que no entiende nuestro significado de libertad con el tiempo comprenderán que no se trata de lapidar mujeres o realizar ablaciones de clítoris.
Es más, con todo el tema de la globalización se están haciendo más avances que nunca hasta el lugares ultra retrógrados como arabia saudita. Pero deberá ser pacífico y voluntario como sucedió con tantos "pecados" de nuestra civilización.
O vamos, me vas decir que siempre fuimos los adalides del disenso? No nació EEUU precisamente por eso acaso, porque no existía esa chance en Europa?
OK, no critiquemos a la canalla castrista, después de todo así es la cultura del cubano, resignado a hacer lo que le dice el jefe de manzana. (fin del sarcasmo).
No sé como es la cultura del cubano, pero son ellos quienes se tienen que ganar la libertad. Porque si se la imponen desde afuera los resultados son siempre lo mismos, sangre y más sangre.
Hay valores absolutos. Vida, libertad, igualdad de oportunidades, igualdad ante la Ley, pursuit of happiness. Si una cultura se pone en el camino de estos ideales, ES INFERIOR.
Son absolutos para nosotros que no podemos concebir el mundo hoy en el siglo 21 sin esos valores esenciales. Pero es iluso pensar que todas las culturas adoran esos valores, y menos aún que los consideran esenciales.
Tu simplificación del tema inferior/superior es supina. No sólo reducís todo a una cuestión de valores totalmente propios, sino que es como pretender que si gana cristina la democracia no sirve pero si gana lopez murphy esto es atenas. O sea si las culturas siguen MIS valores son superiores, pero si no lo hacen son inferiores. Es algo hiper maniqueo y relativista, lo mismo que le criticamos a los zurdos que se mueren de espanto con la dictdura y después tienen poster de mao en la pieza.
Alguna vez te pusiste a pensar como hubieras pensado a la cultura superior si vivieras en una tribu africana o fueras un iraní? Me parece que posiblemente tus valores absolutos serían otros muy distintos a los que planteas.
Todo esto surgió porque nadie, solamente ramiro, quiso reconocer su incoherencia al criticar actos barbáricos de su propia religión o civilización. Son menos bárbaros que tirar un pibe por el balcón? Sí, obviamente. Son actos barbáricos propios de creencias milenarias y basadas en abstracciones religiosas? Sin lugar a dudas.
Yo también creo que la libertad es el bien más sagrado de todos. Pero también comprendo que está en estas culturas aprender con el tiempo a encontrar su libertad, como nosotros mismos lo hicimos obviamente!!! O seguramente en unos años nos hicimos, democráticos, republicanos, y liberales!!!
Max, hay imposiciones y daños evitables como la circuncisión y la perforación. Por suerte después los hijos puede elegir si seguir la educación que le dieron sus padres, o adoptar otra.
Lamentablemente no pueden echar para atras esas cosas que te menciono, como sí lo pueden hacer con la educación.
Jackson, perdon pero la discusion en este post es la muestra más cabal de que la educación dificilmente puede echarse atras. Marcamos a la gente con la que convivimos, por adentro y por afuera, y pretender que no sea asi para mi es ridiculo.
"Cuando a una cultura cerrada le mostras la posibilidad de disentir libremente, lo adopta y no mira atrás (y si no, proponele a los japoneses de hoy volver al modelo imperial de pre-guerra, a ver que te dicen). O sea, es "inexistente" porque nunca se les ocurrió, porque vivieron generaciones bajo la bota de califas, zares, emperadores, visires y otros sátrapas."
...no es tan así. La libertad y la tolerancia no son rasgos que una vez adquiridos quedan grabados para siempre en el gen de una sociedad. Por eso las civilizaciones entran en declive. Por eso no debemos nunca dormirnos en los laureles. La libertad exige una lucha constante.
Estoy de acuerdo con el resto de tu comentario.
Jackson: tomá nota. Libertad, igualdad de oportunidades, pursuit of happiness, como dice Mike, son valores que son sagrados sin importar el lugar de donde vengas. No es un rasgo de mi cultura que trato de imponer en forma absoluta a los demás. Es un rasgo humano. Los seres humanos somos entes individuales antes que nada. Este principio es mayormente respetado en culturas SUPERIORES. Vos mismo admitís este punto en forma implícita en tu comentario cuando hablás de actos "más" o "menos" "barbáricos". Aquella sociedad en la que se practican actos "más barbáricos" es INFERIOR a aquella otra en la que se practican actos menos barbáricos.
Por otro lado. Una pregunta, y para dejar por un momento de lado la comparación entre civilizaciones diferentes,
vos creés que la civilización occidental de nuestros días es superior a esa misma civilización occidental de hace algunos cientos de años cuando estaba inmersa en la inquisición y cuando se practicaba la esclavitud?
O sólo dirías que la civilización occidental del siglo XV era DIFERENTE?
Ramiro, concuerdo.. sabés que uno de mis lemas es the price of freedom is eternal vigilance.
Jackson me dice : No entendes que vos no sos nadie para decirle a otro que vive a miles de kilómetros de tu casa "que no es libre"? Si al tipo le gusta seguir al ayatollah y rezar el corón, que vas a ir y le decís "disculpame, en realidad vos sos un esclavo y la verdadera libertad es la nuestra, dejame liberarte".
Por donde empezar... Seguir al ayatola y rezar el Corán, todo bien. Cortar cabezas aullando Allahu Akhbar y poner el video en en youtube...no esta bien, entendés ?. Tampoco tengo que vivir en Sderot para saber que Hamas es una banda de hijos de mil putas.
Creo que la clave la dió Blogo en su comentario :
Por algo los valores que tienen los han llevado donde los han llevado adonde están y los nuestros adonde estamos.
La Biblia dice, por sus frutos los conoceréis. Por un lado, una civilizacion de hombres libres que en 200 años le dió al mundo más progreso, desarrollo, creatividad, salud y bienestar que en todo el resto de la historia de la humanidad... rigiendose, como dice P.J.O'Rourke, con un librito que mide la cuarta parte del manual de un Toyota Camry.
Por otro lado, califas, jeques, mandarines, zares, tiranos y demagogos varios. Su aporte a la humanidad ? Espectacular, si sos adepto a Chomsky.
Ramiro, estas concepciones de la libertad en las diferentes culturas y grupos tardan siglos en llegar y asentarse. Fijate los rusos por ejemplo que han vivido toda su vida bajo autocracias totales, y sin embargo hoy siguen votando y apoyando un autócrata como Putín. Les falta madurar su comprensión de la libertad, y será cuestión de décadas y muchos cambios para que finalmente puedan acceder a un gobierno que los respete. Pero si ellos mismos los votan...
Decir que somos superiores porque respetamos más la libertad, te soy sincero no lo puedo establecer. Por mucho que quiera no puedo juzgar con los valores de un liberal en el siglo 21 a tipos que pensaban que dios era un señor con el nombre de rey. O para tipos que pensaban la libertad en términos del vasallaje, el señor feudal, y demás cuestiones de época.
Había libertad como la conocemos nosotros en esa época? Obviamente que no, porque recién se empezaron a plantear nuestros ideales de libertad y en forma un poco más másiva entrando en el siglo 16/17. No podemos decirles (bah, yo no puedo) que ellos no eran libres, porque entendían la libertad de una forma híper radical a la nuestra.
En 100 años capaz un tipo se ríe de que para nosotros la libertad era que el estado nos proporcionara servicios básicas, cuando el vive en una sociedad capitalista y sin estado alguno. Son fantasías, pero es obvio que las construcciones teóricas de la libertad irán cambiando con el tiempo porque está en el ser humano ese cambio.
Yo sinceramente no puedo decir que somos mejores que los señores feudales, porque ellos realmente creían que sus valores eran LOS valores. No puedo decirles a tipos que se convencieron en lo válido de sus ideas, que en realidad estaban equivocados y no eran libres.
Ojo, esto no es una defensa del feudalismo y demás sistemas opresivos. Esto es lo que yo llamo no juzgar de forma retroactiva la ideología. Si antes se pensaba al mundo como cuadrado, y después se descubrio que era redondo no le puede decir a quienes lo entendían de otra manera que son unos ineptos ignorantes.
Mike, nadie defiende cortar cabezas ni volar gente que va a un mercado como en Iraq. Yo solamente digo que quizá para esas personas la libertad significa algo muy diferente a lo que nosotros creemos como tal. Eso no implica que sea válido pensar la libertad en términos de matar judíos en cafés, sino de para ellos la libertad no es votar representantes para que deliberen en un congreso.
Seguro Mike, nadie reniega lo hermoso de esta civilización. Sería un necio si lo hiciera, porque si por algo estamos intercambiando ideas pacíficamente es porque ese librito dio pautas y enseñanzas que el hombre aprovechó en gran forma.
Lo que yo cuestiono, es que quizá todas las culturas no se planteen los mismos objetivos que nosotros. Verdaderamente no lo sé, pero como dije más arriba para algunos será la parte espiritual lo más importante, para otros la unión de la familia, para otros una estabilidad sin ganancias ni diferencias, etc.
Yo por lo menos no puedo decir que mi civilización es superior a otra porque cumplió ciertos objetivos que quizá aquella ni tomó en cuenta. Pero obviamente todo es relativo, y cada uno piensa lo que cree y comprende.
Yo siento que las personas que viven bajos esos regímenes y no intentan rebelarse contra el mismo quizá no deseen la libertad como nosotros. NO hay que apurarlos, así como los asiáticos fueron entendiendo las ventajas del sistema de gobierno republica con sus deficiencais incluídas, también tarde o temprano los países del medio oriente lo harán.
No hay que apurarlas, porque sino medio que quedan en offside como yo pienso pasó en Iraq. Pero ese es otro tema.
No me has respondido la pregunta, Jackson. Vos juzgás que la civilización occidental del siglo XV es inferior a la civilización occidental del siglo XXI? O juzgás que son "diferentes"?
hola, soy el anonimo que te recomendo el blog, se me olvido decirte que alan garcia acepto ser mediador de la crisis colombo-ecuatoriana.
ReplyDeleteacabo de ver el video y lo unico que se me viene a la mente es que esa religion es una mierd@!!!
ReplyDeleteGracias, Joan Manuel.
ReplyDeleteSi ustedes condenan esto, me imagino que también condenarán la perforación de niñas, y la circuncisión, no?
ReplyDeleteO la práctica del bautismo de tirarle agua a un bebito?
jackson, anda a cagar. No se si fui claro. BTW, que es la perforacion de ninias? No seras un depravadito, no?
ReplyDeletev, me refería a la perforación de los oídos. Algo común, que obviamente no se basa en consultar a alguien si quiere tener toda su vida un agujero en la oreja...ni que hablar de la circuncición
ReplyDeleteTodo esto implica daño a los niños.
No soy ningún depravadito por suerte.
Estoy en todas de las prácticas mencionadas por jackson, a la que denomino en general como "barbáricas". Pero aún así, no me podés decir que son comparables.
ReplyDeleteramiro la cuestión es que quien verdaderamente critica estas prácticas lo debe hacer en todos los sentidos. Es decir, se debe criticar las prácticas barbáricas de todas las religiones, a pesar de los mayores o menores grados de "barbaridad" que posean.
ReplyDeletePor lo menos para no caer en una posición incoherente. Si yo critico la costumbre de otra religión, pero avalo las de la mía, no esto siendo nada coherente.
Seguramente si un islámico me manda a cagar en un foro árabe sería una especie de asesino terrorista en potencia, pero si lo hace "v" nadie dice nada.
¿Quien define lo que es barbárico?
ReplyDelete¿En base a qué parámetros culturales?
Digo, donde hay que pararse para juzgar?
¿Hasta donde te llega el gris?
He querido decir "estoy de acuerdo con jackson" en mi comentario anterior. A mí me parece que cortarte el prepucio, o hacerte agujeros en la oreja si sos nena es una ridiculéz.
ReplyDeleteQuerida anazul: uno decide que es barbárico. Yo lo hago en mi caso. Y la zona gris llega hasta donde YO digo ;)
Michael, por favor, ¿podrías aclarar si hablas en serio? ¿Mojarle la cabeza a un bebé durante el bautismo o perforarle el lóbulo de la oreja a una bebita para ponerle los aros es moralmente equiparable a, por ejemplo, la lapidación por adulterio, la mutilación genital o la práctica de cremar a las esposas con el cadáver de su esposo, aún si es contra su voluntad?
ReplyDeleteLuis, que poco multicultural que te levantaste hoy !
ReplyDeletePerdón, son las malas influencias.
ReplyDeleteSeguí así, juntando méritos para estar en la columna de intelectuales de "La Nacion"
ReplyDeleteLuis, yo no estoy defendiendo ninguan de esas prácticas porque las entiendo barbáricas(todas, tirar el bebe, lapidar, perforar, circuncidar). Por qué, porque implican forzar a personas sin voluntad a realizar actos que los dañan irreversiblemente o pueden hacerlo potencialmente.
ReplyDeleteTodas estas prácticas me parecen desdeñables. Pero algunos piensan que solamente las de la religión de afuera es mala, y la común entre nosotros es buena.
Hacer eso obviamente es algo sumamente relativista, ya que cada cosa se valoriza de forma diferente y no desde absolutos sobre lo que pretendemos es barbárico. Cuando precisamente ustedes critican el relativismo cultural, pero hacen relativismo de valores con respecto a estas prácticas.
Hablo en serio, por si no lo notaste.
Hijo de Jack:
ReplyDeleteEl nivel de riesgo que entraña la circuncisión masculina para el bebé y el "daño potencial" para el adulto, oscilan entre cero y non-existent. Y si, lo sé de primera mano, nadie me lo contó.
Yo no pertenezco al grupo cultural / religioso que bautiza con agua, pero es absolutamente obvio para mí, que en ese ritual no hay ningún daño al bebé ni al adulto.
La perforación de orejas... give me a break.
Repugna a la razón poner estas prácticas inocuas en un plano de igualdad y en la misma bolsa que la clitorectomía y el revoleo de bebés por el balcón, que OBJETIVAMENTE entrañan muchísimo mas riesgo (sin hablar de la lapidación que es directamente homicidio).
Hay culturas mejores que otras. Esto es realidad objetiva.
Comparto con Jackson hasta cierto punto. Hay resabios barbáricos en nuestra cultura occidental judeo-cristiana, y hay que ser honestos y asumir esto.
ReplyDeleteMe aparto de Jackson cuando parece equiparar todo en un mismo plano.
Y a diferencia de Mike, la perforación de la oreja a un bebé me parece monstruosa (aclaro que en mi familia es una práctica común).
Mike, te guste o no son prácticas agresivas sobre personas sin capacidad de expresar su voluntad. Obviamente el nivel de agresividad es mucho menor, pero es agresivo al fin y al cabo.
ReplyDeleteNosotros interpretamos el bautismo como algo normal, pero quién le dice al árabe que piensa en eso como una especie de ahogo al bebé?
Yo no puse nada en plano de igualdad, ya dije arriba que es obviamente mil veces más criticable agredir un bebé tirándolo por el balcón que perforándole la oreja o circuncidánodlo. Eso no quita que a mi entender son todas prácticas bárbaricas, porque implican agresión y daño sin sentido.
Alguien me puede decir cuando defendí estas prácticas? O cuando dije algo a favor de la lapidación? Porque pareciera ser que en algún lado afirmé sobre lo brillante de la misma...
En términos económicos es obvio que hay culturas mejores que otras, eso nadie lo discute. Pero es claro que no todas las culturas se plantean para sí lo mismos objetivos. Para alguna cultura será mejor tener mejor desarrollo espiritual, y para otros mejor desarrollo material. Quiénes somos para decir que nuestra cultura es mejor porque busca X desarrollo, y la de los otros es inferior porque busca otro tipo. Para los zulúes quizá no sea lo mejor la riqueza entre las personas, y entonces cómo podemos decir que somos superiores si se plantean otras cosas?
Yo no sé qué se plantean las miles de culturas que hay por el mundo, pero sí sé que no todas lo hacen de igual forma. Por eso estas comparaciones son difíciles, porque encontrar la vara para juzgarlas es algo bastante complicado por la diversidad valorativa.
Ramiro yo no nunca quise dar a entender que tirar un bebe por el balcón es lo MISMO que perforar el oído de una beba. Repetí varias veces que son actos barbáricos, pero con grados altísimos de diferencia por el riesgo y la agresión que conllevan. Eso no quita que sean barbáricos.
ReplyDeleteEl que mata a una persona es asesino como el que mata a miles. Pero obviamente el grado de maldad de uno es sumamente mayor al del otro. No son iguales porque los grados de maldad son diferentes, pero al fin y al cabo son asesinos.
Entendida tu aclaración, Jackson. Y como dije antes, concuerdo con lo que decís.
ReplyDeleteSi se me permite añadir algo: Hay culturas superiores a otras, no sólo en el aspecto económico. Y hay culturas mejores que otras. Una característica fundamental de una cultura superior y MEJOR: es la posibilidad de disentir, abrirse, distinguirse como individuo del ser social colectivo. Esta característica, a la que llamaremos tolerancia y respeto al individuo, hoy campea en el mundo occidental. A las culturas sobre las que no puedo predicar lo mismo las llamaré no "diferentes." Me gusta más el término INFERIOR.
Por eso mismo ramiro, porque para lo que nosotros es un valor importantisimo y sacrosanto como la posibilidad de disentir libremente, quizás para otras culturas con otros valores es inexistente.
ReplyDeletePodemos decir que son inferiores porque no tienen nuestros valores? Yo pienso que no, porque nadie tiene la respuesta sobre cual es EL valor, y mucho menos si vive en una sociedad e intenta criticar a la otra.
Como bien decís, son diferentes.
Mi mensaje tiene un sentido equivocado, ya que Ramiro considera que hay culturas inferiores y superiores, cuando yo creí que había dicho que solamente hay culturas diferentes.
ReplyDelete¿Podemos decir que son inferiores porque no tienen nuestros valores?
ReplyDelete¡¡¡SÍ!!!
Por algo los valores que tienen los han llevado donde los han llevado adonde están y los nuestros adonde estamos.
porque para lo que nosotros es un valor importantisimo y sacrosanto como la posibilidad de disentir libremente, quizás para otras culturas con otros valores es inexistente
ReplyDeleteCuando a una cultura cerrada le mostras la posibilidad de disentir libremente, lo adopta y no mira atrás (y si no, proponele a los japoneses de hoy volver al modelo imperial de pre-guerra, a ver que te dicen). O sea, es "inexistente" porque nunca se les ocurrió, porque vivieron generaciones bajo la bota de califas, zares, emperadores, visires y otros sátrapas.
Si estás poniendo en un plano de equivalencia una vida en libertad de disentir, con una vida en la prisión sin saber lo que hay afuera, la conversación se acaba aquí.
nadie tiene la respuesta sobre cual es EL valor, y mucho menos si vive en una sociedad e intenta criticar a la otra.
OK, no critiquemos a la canalla castrista, después de todo así es la cultura del cubano, resignado a hacer lo que le dice el jefe de manzana. (fin del sarcasmo).
Hay valores absolutos. Vida, libertad, igualdad de oportunidades, igualdad ante la Ley, pursuit of happiness. Si una cultura se pone en el camino de estos ideales, ES INFERIOR.
Es muy poco políticamente correcto lo mío, lo sé.
Escudé dixit:
ReplyDeleteLa mayor parte de los occidentales instruidos cree a pie juntillas que así como todos los individuos poseemos los mismos derechos humanos esenciales, todas las culturas o civilizaciones son igualmente respetables y han de considerarse moralmente equivalentes.
Sin embargo, basta con detenernos un instante en este lugar común de gente culta para comprender que si todos estamos dotados de esos mismos derechos, entonces todas las culturas no son moralmente equivalentes, porque aquellas que reconocen que todos poseemos los mismos derechos son éticamente superiores a aquellas que no lo reconocen. Si por el contrario, todas las culturas son moralmente equivalentes, entonces todos los individuos no estamos dotados de los mismos derechos humanos, porque algunas culturas adjudican a algunos hombres más derechos que a otros hombres y mujeres. En suma, estas dos afirmaciones, de aquí en más las Proposiciones A y B, no pueden ser válidas simultáneamente.
Che, y educar a un chico no es un acto barbárico? Si no se le da opción, y ademas quien dice que lo que le estamos enseñando no es mierda. Es como circuncidarle el cerebro...
ReplyDeleteEscudé cuando quiere es brillantemente racional.
ReplyDeletePero si se define como válido que A sea verdadero y el opuesto de A también sea verdadero, dejamos el terreno racional y pasamos al de Titanes en en Ring donde vale todo.
And hey Louis, eso de que todos los occidentales intruidos coinciden sobre los derechos humanos es como decir que en cualquier parte del mundo los hombres les tienen que dejar el asiento a las minas en el bondi. Suena lindo pero para mi no deja de ser una expresión de deseo, como muhco elevada al nivel de convención, si queres. Y soy un occidental instruido, guarda!!
ReplyDeleteTenemos que aprender a amrnos a pesar de nuestras diferencias
ReplyDeletehttp://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7379554.stm
Cuando a una cultura cerrada le mostras la posibilidad de disentir libremente, lo adopta y no mira atrás (y si no, proponele a los japoneses de hoy volver al modelo imperial de pre-guerra, a ver que te dicen). O sea, es "inexistente" porque nunca se les ocurrió, porque vivieron generaciones bajo la bota de califas, zares, emperadores, visires y otros sátrapas.
ReplyDeleteEn primer lugar disiento con eso de "mostrar" que obviamente significa imponer. "Mostrar" significa invadir un país y después imponerle los valores con tropas de ocupación encima. O Japón alguna vez pudo haber tenido serias posibilidades volver al esquema anterior de poder? Claro que no, porque tenía tropas de ocupación encima, y cualquier giro en izquierda o derecha iba a terminar con sangre.
Además en Japón gobierna hace 50 años el mismo partido, no es algo "occidental" eso de la alternancia en el gobierno? O quizás los japoneses sean unos malagredecidos y se nieguen a seguir esa gran característica de nuestro sistema.
"Nunca se les ocurrió" suena un tanto soberbio, aunque obviamente para alguien que cree que somos los mejores del universo no es muy errado. La libertad se la gana la gente a través de revoluciones, si la gente quiere ser sumisa al estado que lo sea, ya que probablemente no estén maduros para la libertad todavía. La imposición de la libertad es una contradicción en sí misma.
No podés entender que para otras personas la libertad y el disenso tiene otro significado diferente al nuestro? Como para el griego la libertad es deliberar en el ágora, para nosotros es que el estado no nos joda la vida, y para el zulú capaz es otra cosa muy distinta.
Cuál es la mejor "libertad"? Parados en el siglo 21 más vale que decimos que nuestra libertad es la mejor porque nacimos en esto y nos criaron en esto. Pero de qué forma racional se le indica al griego o zulú que en realidad su libertad no es tal, y que en verdad deberían ser "libres" a nuestra manera?
Es como que mañana venga un islámico y te diga que la libertad para él es seguir al líder y rezar 89 veces por día. Vos le vas a decir que esa no es tu visión de la libertad, y que está equivocado. Seguramente el islámico no lo comprenderá como vos tampoco podes comprender que otras personas en otros ámbitos hacen cosas muy diferentes y piensa radicalmente distinto.
Si estás poniendo en un plano de equivalencia una vida en libertad de disentir, con una vida en la prisión sin saber lo que hay afuera, la conversación se acaba aquí.
No entendes que vos no sos nadie para decirle a otro que vive a miles de kilómetros de tu casa "que no es libre"? Si al tipo le gusta seguir al ayatollah y rezar el corón, que vas a ir y le decís "disculpame, en realidad vos sos un esclavo y la verdadera libertad es la nuestra, dejame liberarte".
Vos no podes comprender eso, y pretendes que todos los seres humanos del mundo se rigen, rigieron, y regirán con los mismos valores. Lo cual es algo totalmente falaz, ya que nuestra hermosa civilización utilizó algo tan atroz como la esclavitud y tardó siglos en dejarla. Como nosotros comprendimos que esclavizar a alguien era barbárico con el tiempo, estas personas que no entiende nuestro significado de libertad con el tiempo comprenderán que no se trata de lapidar mujeres o realizar ablaciones de clítoris.
Es más, con todo el tema de la globalización se están haciendo más avances que nunca hasta el lugares ultra retrógrados como arabia saudita. Pero deberá ser pacífico y voluntario como sucedió con tantos "pecados" de nuestra civilización.
O vamos, me vas decir que siempre fuimos los adalides del disenso? No nació EEUU precisamente por eso acaso, porque no existía esa chance en Europa?
OK, no critiquemos a la canalla castrista, después de todo así es la cultura del cubano, resignado a hacer lo que le dice el jefe de manzana. (fin del sarcasmo).
No sé como es la cultura del cubano, pero son ellos quienes se tienen que ganar la libertad. Porque si se la imponen desde afuera los resultados son siempre lo mismos, sangre y más sangre.
Hay valores absolutos. Vida, libertad, igualdad de oportunidades, igualdad ante la Ley, pursuit of happiness. Si una cultura se pone en el camino de estos ideales, ES INFERIOR.
Son absolutos para nosotros que no podemos concebir el mundo hoy en el siglo 21 sin esos valores esenciales. Pero es iluso pensar que todas las culturas adoran esos valores, y menos aún que los consideran esenciales.
Tu simplificación del tema inferior/superior es supina. No sólo reducís todo a una cuestión de valores totalmente propios, sino que es como pretender que si gana cristina la democracia no sirve pero si gana lopez murphy esto es atenas. O sea si las culturas siguen MIS valores son superiores, pero si no lo hacen son inferiores. Es algo hiper maniqueo y relativista, lo mismo que le criticamos a los zurdos que se mueren de espanto con la dictdura y después tienen poster de mao en la pieza.
Alguna vez te pusiste a pensar como hubieras pensado a la cultura superior si vivieras en una tribu africana o fueras un iraní? Me parece que posiblemente tus valores absolutos serían otros muy distintos a los que planteas.
Todo esto surgió porque nadie, solamente ramiro, quiso reconocer su incoherencia al criticar actos barbáricos de su propia religión o civilización. Son menos bárbaros que tirar un pibe por el balcón? Sí, obviamente. Son actos barbáricos propios de creencias milenarias y basadas en abstracciones religiosas? Sin lugar a dudas.
Yo también creo que la libertad es el bien más sagrado de todos. Pero también comprendo que está en estas culturas aprender con el tiempo a encontrar su libertad, como nosotros mismos lo hicimos obviamente!!! O seguramente en unos años nos hicimos, democráticos, republicanos, y liberales!!!
Max, hay imposiciones y daños evitables como la circuncisión y la perforación. Por suerte después los hijos puede elegir si seguir la educación que le dieron sus padres, o adoptar otra.
ReplyDeleteLamentablemente no pueden echar para atras esas cosas que te menciono, como sí lo pueden hacer con la educación.
Jackson, perdon pero la discusion en este post es la muestra más cabal de que la educación dificilmente puede echarse atras. Marcamos a la gente con la que convivimos, por adentro y por afuera, y pretender que no sea asi para mi es ridiculo.
ReplyDeleteMike:
ReplyDeleteEsto que decís:
"Cuando a una cultura cerrada le mostras la posibilidad de disentir libremente, lo adopta y no mira atrás (y si no, proponele a los japoneses de hoy volver al modelo imperial de pre-guerra, a ver que te dicen). O sea, es "inexistente" porque nunca se les ocurrió, porque vivieron generaciones bajo la bota de califas, zares, emperadores, visires y otros sátrapas."
...no es tan así. La libertad y la tolerancia no son rasgos que una vez adquiridos quedan grabados para siempre en el gen de una sociedad. Por eso las civilizaciones entran en declive. Por eso no debemos nunca dormirnos en los laureles. La libertad exige una lucha constante.
Estoy de acuerdo con el resto de tu comentario.
Jackson: tomá nota. Libertad, igualdad de oportunidades, pursuit of happiness, como dice Mike, son valores que son sagrados sin importar el lugar de donde vengas. No es un rasgo de mi cultura que trato de imponer en forma absoluta a los demás. Es un rasgo humano. Los seres humanos somos entes individuales antes que nada. Este principio es mayormente respetado en culturas SUPERIORES. Vos mismo admitís este punto en forma implícita en tu comentario cuando hablás de actos "más" o "menos" "barbáricos". Aquella sociedad en la que se practican actos "más barbáricos" es INFERIOR a aquella otra en la que se practican actos menos barbáricos.
Por otro lado. Una pregunta, y para dejar por un momento de lado la comparación entre civilizaciones diferentes,
vos creés que la civilización occidental de nuestros días es superior a esa misma civilización occidental de hace algunos cientos de años cuando estaba inmersa en la inquisición y cuando se practicaba la esclavitud?
O sólo dirías que la civilización occidental del siglo XV era DIFERENTE?
Ramiro, concuerdo.. sabés que uno de mis lemas es the price of freedom is eternal vigilance.
ReplyDeleteJackson me dice : No entendes que vos no sos nadie para decirle a otro que vive a miles de kilómetros de tu casa "que no es libre"? Si al tipo le gusta seguir al ayatollah y rezar el corón, que vas a ir y le decís "disculpame, en realidad vos sos un esclavo y la verdadera libertad es la nuestra, dejame liberarte".
Por donde empezar... Seguir al ayatola y rezar el Corán, todo bien. Cortar cabezas aullando Allahu Akhbar y poner el video en en youtube...no esta bien, entendés ?. Tampoco tengo que vivir en Sderot para saber que Hamas es una banda de hijos de mil putas.
Creo que la clave la dió Blogo en su comentario :
Por algo los valores que tienen los han llevado donde los han llevado adonde están y los nuestros adonde estamos.
La Biblia dice, por sus frutos los conoceréis. Por un lado, una civilizacion de hombres libres que en 200 años le dió al mundo más progreso, desarrollo, creatividad, salud y bienestar que en todo el resto de la historia de la humanidad... rigiendose, como dice P.J.O'Rourke, con un librito que mide la cuarta parte del manual de un Toyota Camry.
Por otro lado, califas, jeques, mandarines, zares, tiranos y demagogos varios. Su aporte a la humanidad ? Espectacular, si sos adepto a Chomsky.
Tenés un blog propio, Jackson ?
Ramiro, estas concepciones de la libertad en las diferentes culturas y grupos tardan siglos en llegar y asentarse. Fijate los rusos por ejemplo que han vivido toda su vida bajo autocracias totales, y sin embargo hoy siguen votando y apoyando un autócrata como Putín. Les falta madurar su comprensión de la libertad, y será cuestión de décadas y muchos cambios para que finalmente puedan acceder a un gobierno que los respete. Pero si ellos mismos los votan...
ReplyDeleteDecir que somos superiores porque respetamos más la libertad, te soy sincero no lo puedo establecer. Por mucho que quiera no puedo juzgar con los valores de un liberal en el siglo 21 a tipos que pensaban que dios era un señor con el nombre de rey. O para tipos que pensaban la libertad en términos del vasallaje, el señor feudal, y demás cuestiones de época.
Había libertad como la conocemos nosotros en esa época? Obviamente que no, porque recién se empezaron a plantear nuestros ideales de libertad y en forma un poco más másiva entrando en el siglo 16/17. No podemos decirles (bah, yo no puedo) que ellos no eran libres, porque entendían la libertad de una forma híper radical a la nuestra.
En 100 años capaz un tipo se ríe de que para nosotros la libertad era que el estado nos proporcionara servicios básicas, cuando el vive en una sociedad capitalista y sin estado alguno. Son fantasías, pero es obvio que las construcciones teóricas de la libertad irán cambiando con el tiempo porque está en el ser humano ese cambio.
Yo sinceramente no puedo decir que somos mejores que los señores feudales, porque ellos realmente creían que sus valores eran LOS valores. No puedo decirles a tipos que se convencieron en lo válido de sus ideas, que en realidad estaban equivocados y no eran libres.
Ojo, esto no es una defensa del feudalismo y demás sistemas opresivos. Esto es lo que yo llamo no juzgar de forma retroactiva la ideología. Si antes se pensaba al mundo como cuadrado, y después se descubrio que era redondo no le puede decir a quienes lo entendían de otra manera que son unos ineptos ignorantes.
Mike, nadie defiende cortar cabezas ni volar gente que va a un mercado como en Iraq. Yo solamente digo que quizá para esas personas la libertad significa algo muy diferente a lo que nosotros creemos como tal. Eso no implica que sea válido pensar la libertad en términos de matar judíos en cafés, sino de para ellos la libertad no es votar representantes para que deliberen en un congreso.
Seguro Mike, nadie reniega lo hermoso de esta civilización. Sería un necio si lo hiciera, porque si por algo estamos intercambiando ideas pacíficamente es porque ese librito dio pautas y enseñanzas que el hombre aprovechó en gran forma.
Lo que yo cuestiono, es que quizá todas las culturas no se planteen los mismos objetivos que nosotros. Verdaderamente no lo sé, pero como dije más arriba para algunos será la parte espiritual lo más importante, para otros la unión de la familia, para otros una estabilidad sin ganancias ni diferencias, etc.
Yo por lo menos no puedo decir que mi civilización es superior a otra porque cumplió ciertos objetivos que quizá aquella ni tomó en cuenta. Pero obviamente todo es relativo, y cada uno piensa lo que cree y comprende.
Yo siento que las personas que viven bajos esos regímenes y no intentan rebelarse contra el mismo quizá no deseen la libertad como nosotros. NO hay que apurarlos, así como los asiáticos fueron entendiendo las ventajas del sistema de gobierno republica con sus deficiencais incluídas, también tarde o temprano los países del medio oriente lo harán.
No hay que apurarlas, porque sino medio que quedan en offside como yo pienso pasó en Iraq. Pero ese es otro tema.
No, no tengo blog propio.
No me has respondido la pregunta, Jackson. Vos juzgás que la civilización occidental del siglo XV es inferior a la civilización occidental del siglo XXI? O juzgás que son "diferentes"?
ReplyDeleteDiferentes. Creo que lo dejo bien en claro.
ReplyDeleteMuchas cosas quedan en claro entonces, jackson.
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