Marianito sigue con las distinciones dentro del zoológico de la región. Hoy nos cuenta que Lula no es Chávez.
Es cierto que no todos los gobiernos y regimenes políticos latinoamericanos dan exactamente lo mismo. Es preferible un Lula y un corporativismo con reglas de juego estables a la brasilera al "hoy me levanto y hago lo que se me canta” de Chávez en Venezuela, Morales en Bolivia y Correa en Ecuador.
Pero si nuestra ambición es que Argentina algún día aunque más no sea comience a aproximarse al país que fue hasta las primeras décadas del siglo XX, debemos apuntar más alto.
Todos los que han enseñado alguna vez saben que si a un alumno se le pide 80, el tipo va a dar 60. Para que dé 80 hay que exigirle 100. Lo mismo pasa con las sociedades. Si apuntamos a Brasil, nos vamos a quedar en Bolivia. Deberían apuntar a Australia o Canadá para algún día llegar a ser España o Italia.
Louis, te hago una observación que me parece que es importante. Es muy comun que se hable de la Argentina como el gran pais que fue, del que podría haber sido, del que se rompió. Disiento. La Argentina es lo que fue siempre. Me parece desprimente y sin nigun lado positivo pensar que esto tendría que habe rsido otra cosa y una extraña enfermedad cambió todo. Si la Argentina anduvo aparentemente bien hace 70 o 100 años, tambien estaban ya en ese momento las bases para que todo evolucionara en la dirección que lo hizo. Esto es Argentina, es lo que siempre fue. El constante llorar sobre una leche derramada,, que para mi no es tal, porque ese pais fantastico nunca existió, es una linea de tiempo paralela à la Back to the Future que no es ni fue nunca real, es parte del drama Argentino, sueños pretenciosos.
ReplyDeleteEs mucho más saludable si uno se atiene a la realidad y ve como se puede crecer desde lo que hay, no tratar de componer imaginarios pedazos de un espejo roto.
La Argentina de comienzos del siglo XX distaba mucho de la perfección, es cierto. Pero estaba infinitamente mejor posicionada de lo que está hoy. Yo creo que no puede haber dudas de eso.
ReplyDeleteO sí?
Max, comparto lo que dices. Alguna vez traté el tema por acá.
ReplyDeleteDe todos modos, ¿es válido aquello de que si lo logramos una vez por qué no una segunda?
Ramiro, si hablas de variables estaticas, puede ser. Pero si hablas de distribucion del poder, valores democraticos y civismo, y muchas otras cosas, la cosa ya era como era. No me parece que los mismos movimientos politicos hubieran producido los mismos resultados en otros paises. Yo creo que la Argentina evolucionó como se lo podría haber esperado cualquiera que hubiera hecho un analisis profundo de la sociedad, distribución demográfica, etc.
ReplyDeleteNada falló, nada salió de un repollo.
Louis, no es segunda, es primera. Para mi la Argentina exitosa pasada no er aun pais estructuralmente saludable. Habia guita para tirar al techo y elites irresponsables que la vivían bien vivida, y masas sin opinion que mientras comieran bien les importaba un corno que la cosa funcionara como funcionaba. Y no es tan distinto de lo que tenemos hoy, si no fuera porque la guita se fue acabando. Pero tenemos que hacer las cosas bien por primera vez, no nos engañemos. Y que el pais da para hacerlas bien, da de sobra. Este pais lleno de emprendedores le pasaría el trapo a muchos y en escasisimo tiempo, de eso estoy seguro.
ReplyDeletePero reitero, para mi las grandes enfermedades institucionales y culturales de la Argentina estuvieron siempre, aún es sus epocas de mayor despilfarro.
Pero por eso lo que digo de que hay que olvidarse de glorias pasadas, nunca fueron tales. Hay que cambiar a algo nuevo. La gran mayoría de esas aparentes glorias eran glorias d eunos pocos, tanto en lo economico como en lo institucional. La mayoría nunca tuvo ningun merito en eso. Y las minorías nunc ase esforzaron por que la mayoría se incorporara a lo meritotio del emprendimiento individual.
ReplyDeletePara salir, casi el 100% de la sociedad tiene que aprender enfoques nuevos, y pensar en un pasado glorioso para mi es totalmente contraproducente. Buscar en el armario del abuelo pensando que ahi van a encontrar la piedra filosofal, cuando es mentira, en el armario solo hay trapos viejos.
Estoy de acuerdo en algo, Max: el germen de la destrucción estaba en nosotros mismos. Y un avezado observador de esa época podría haber vislumbrado lo que se venía. Estábamos lejos de ser un país perfecto.
ReplyDeletePero en lugar de arreglar lo que estaba mal, decidimos a destruir lo poco que andaba bien. Y es éste al punto al que quiero llegar con el comentario anterior: había cosas que andaban bien. Esas cosas andan cada vez peor hoy.
Con poco me conformo. Con volver a ser un país receptor de inmigrantes en lugar de ser el que expulsa ciudadanos de hoy, ya damos un paso. Un paso que dimos en un pasado remoto, antes de retroceder después.
Estas en lo correcto en todo Ramiro. La cosa es si algunas cosas que andan bien te pueden resguardar a un pais que está desarticulado moral e institucionalmente en la mente de la mayoría de sus ciudadanos de la desintegración.
ReplyDeleteYo creo que arreglar cosas concretas es un buen paso, pero si no logramos desviar la idea nacional a una de cohesión, aunque sea un patriotismo simple como el brasilero, siempre vamos a estar al borde del caos. Esa falta de cohesión es la que digo que siempre estuvo.
En este sentido creo que hay una gran diferencia entre lo que uno puede sentir como privado, lo que haría que uno se sienta feliz y confortable, poder ser un ciudadano de bien, productivo, y lo que es la optica de estado.
ReplyDeleteComo privado, uno siendo emprendedor, generando cosas nuevas y positivas hace su parte. Cosas que funcionan.
Pero lograr un alineamiento positivo dle conjunto es una visión que a mi entender debe ser primordialmente del estado.
Si el estado no provee esa libertad y ambiente de sano desarrollo, las individualidades luchan eternamente contra una corriente que juega en contra.
Es mucho de lo que se les critica los neoliberales, me parece. Pensar que el gobierno juegue como un ciudadano privado, pensando solo en hacer funcionar lo que puede funcionar, que es crucial, para mi no alcanza. El estado tiene que tener un rol educador para hacer entender a la mayoría que estan incluidos en el proyecto, que su deber civico es ser ciudadanos individuales que expresen su individualidad productiva.
Por eso para mi las políticas solamente económicas siempre se quedan cortas. Recrear un espiritu nacional de desarrollo a esta altura para Argentina demanda mucho más que dar oportunidades, hay que hacer patente que es el deber civico el realizarlas. Y que el que no lo hace, dentro de sus capacidades y posibilidades, está pateando en contra.
En países donde eso ya está inculcado es redundante, pero no acá.
No sé si Argentina fue un gran país, pero había políticos, intelectuales, periodistas (los que hoy llamaríamos formadores de opinión) de gran lustre, poniendo la mirada alto y lejos. Dónde quedaron Alberdi, Sarmiento, Lisandro de la Torre, José Ingenieros, Alfredo Palacios, etc., etc., etc. La muerte de ellos explica, en gran parte, este interminable crepúsculo de la república.
ReplyDeleteUruguay a principios del siglo XX estaba mucho mejor que la Argentina de la Generación del 80, socialmente hablando.
ReplyDeleteEs cierto lo que dice Max, el período de la Generación del 80 fué muy bueno para el país. Pero gran parte de la gente vivía como esclava trabajando en el campo y no tenían ni acceso a la educación ni a la salud, cosa que en Uruguay si sucedía y también era un país agroexportador sin industria.
Ojo Darío, yo no dije que hubiera esclavos. Explotacion en alguna medida seguro que existiría, pero a lo que me refería es que las verdaderas decisiones siempre se tomaron en ambientes reducidos, aun con las mejores intenciones, y a la vez la mayor parte de la poblacion estaba totalmente desconectada, viviendo vidas presociales, pero como económicamente (más que nada por la baja densidad de población) no había miseria, esa mayoría politicamente inerte estaba encantada con el trato. Y eso sigue siendo así, lo que pasa es que cuando creció la población y no la riqueza se quebró el limbo.
ReplyDeleteY me parece que la radiografía general sigue siendo exactamente igual, solo que hay proporcionalmente mucha menos plata y la política ya está en manos de un circuito político educado por generaciones enteras de corrupción. La gran masa desinteresada, una vez votante, era demasiado poder libre al mejor postor como para que no terminara en esto.
Luis, comparto íntegramente tu post.
ReplyDeleteMax: Argentina fue un país distinto -uno de los ocho países más ricos del mundo- y en otras épocas existía un consenso generalizado de que estaba llamado a grandes destinos. Me remito a mi artículo titulado "La Argentina del progreso y la Argentina de la decadencia", http://juliomvrouges.blogspot.com/2008/11/la-argentina-del-progreso-y-la.html
Además de los brillantes indicadores económicos de progreso, Argentina tenía muchos menos analfabetos que Italia y que España, una instrucción primaria generalizada, atraía inmigrantes (es cuestión de fijarse en la guía de teléfonos de Buenos Aires) e inversiones extranjeras.
Creer que siempre fuimos iguales, además de no ser cierto, conduce a desechar lo bueno que hizo la Argentina liberal.
Fuimos? Nunca fuimos iguales, los que pensaron no fueron todos. Me considero parte de una familia que ha hecho un montón por este país, pero he vivido en lugares donde el capacitado es uno contra miles de indolentes y analfabetos, no entiendo ese sueño de homgeneidad de la población, no me parece real. No entiendo como alguien puede educarse y despues brutalizarse completamente en dos generaciones, lo cual me hace pensar que las cifras de educación son probablemente falsas, que la educacion en cuestión era pésima o que los censos eran bastante incompletos.
ReplyDeletePerdón, fue un exabrupto, pero conociendo bastante el pais y viendo las cifras historicas parecería que los bisabuelos de todos los argentinos eran gente bastante educada y no me cierra de ninguna manera.
ReplyDeleteO hubo alguna falta fuerte dentro de la educación, probablemente de civismo, no sé.
ReplyDeleteCreo que todos tienen un poco de razón, la Argentina entró en una decadencia, de tener presidentes y legisladores que estudiaron en Europa o en los mejores colegios de América, escritores, gente que había viajado, leído a los pensadores más importantes, que hablaba varios idiomas... pasamos (Ley Sáenz Peña mediante) a tener presidentes que les cuesta formar una oración. Kirchner antes de ser presidente de Argentina creo que había salido un par de veces del país y nunca había ido a USA a pesar de ser millonario. Los políticos actuales son más representativos del "pueblo" argentino, que la élite que nos gobernó hace más de 100 años. Y también creo que no era todo maravilloso hace 100 años, es muy probable que muchas cifras sean truchas. Coincido también, creo que la riqueza creció muy lento y por momentos se frenó a partir de 1910/30, la población siguió creciendo, y acá estamos en la pobreza. En cualquier lugar de Bs As y GBA se ven casas otrora de una sola familia divididas y reconvertidas en 2, 3 y hasta 4 casas "distintas" (había un post con fotos de esto).
ReplyDeleteMax, lo de esclavos lo dije en en sentido figurado.
ReplyDeleteCreo que fué la mejor etapa del país, pero que no fué perfecta es obvio.
Lo que no entiendo es que si este país siempre fue una bosta, como Max nos quiere hacer creer, cómo es que miles de inmigrantes europeos lo eligieron como su destino, como a ningún otro en el mundo, y cómo es que tuvo ese tremendo crecimiento económico, solo comparable a los Estados Unidos.
ReplyDeleteNestor, no pongas en mi boca palabras que no dije. El pais es lo que es, y puedo pensar un sinnumero de lugares peores para vivir en el mundo, pero el patriotismo ridiculo no ayuda en nada.Confundis recursos naturales con Nacion. Cuando una tierra está despoblada, los primeros en llegar pueden vivir de la caza y de la pezca si quieren, o de cualquier actividad que con un infimo esfuerzo produce resultados. Eso no es merito de la Nación, solo del suelo.
ReplyDeletePor que los europeos lo eligieron? Te suena la palabra HAMBRE? No eran gente planeando vacaciones, sus exigencias no eran tan altas.
De hecho te diría que lo que los atrajo era justamente que todavia no habia un pais organizado, habia espacio vacío, entonces habia para repartir, igual que en USA. Lo opuesto de mérito del país como organización social.
ReplyDeleteMax, me imagino que no hace falta aclarar que si había para repartir fue por una decisión explicita de política pública, como pasó en Canadá. Muchos otros países de la época tenían tierra de sobra y presencia casi nula del estado y no tomaron la decisión de repartir. Ergo, no atrajeron inmigrantes.
ReplyDeleteY entonces? Sigue siendo riqueza preexistente. Ustedes ven la historia del pedazo de tierra o del grupo humano?
ReplyDeleteInsisto con la importancia de aprender a separar la paja del trigo, de ser capaces de discriminar entre lo que no funciona y lo que puede funcionar. De otra manera estamos condenados a seguir repitiendo los errores toda la vida.
ReplyDeleteLouis, me parece que ustedes me transfieren un muerto que no me toca. Yo no dije que Argentina e suna mierda, yo no dije que no hay cosas rescatables o que funcionen. Yo dije que no me parece saludable la idea magica de que todo era fantastico y de golpe sin ninguna explicacion se pudrió. Es el origen de la discusion. Yo no creo en hecho inconexos e incausados.
ReplyDeleteLa magia me parece una pesima opcion porque crea ese delirio de que las cosas tambien se van a arreglar magicamnete y vamos a volver a ser "lo que debimos ser". Yo creo que es más saludable centrarase en lo que hay de bueno HOY. Si hay restos de cosas buenas del pasado, veamos que queda HOY de ellas, si tienen alguna viabilidad en el presente. Acordarse de lo buenas que fueron en la historia sirve informativamente, pero no se si mucho más.
Estamos de acuerdo.
ReplyDeleteMax: La inmigración masiva fue posterior a la Constitución de 1853. El art. 25 de aquella Constitución y de la actual dice: «El gobierno federal fomentará la inmigración europea; y no podrá restringir, limitar ni gravar con impuesto alguno la entrada en el territorio argentino de los extranjeros que traigan por objeto labrar la tierra, mejorar las industrias, e introducir y enseñar las ciencias y las artes». Y el artículo 20 dice: «Los extranjeros gozan en el territorio de la Nación de todos los derechos civiles del ciudadano: pueden ejercer su industria, comercio y profesión; poseer bienes raíces, comprarlos y enajenarlos; navegar los ríos y costas; ejercer libremente su culto; testar y casarse conforme a las leyes. No están obligados a admitir la ciudadanía, ni a pagar contribuciones forzosas extraordinarias. Obtienen nacionalización residiendo dos años continuos en la Nación; pero la autoridad puede acortar este término a favor del que lo solicite, alegando y probando servicios a la República». Para redactar una Constitución como la de 1853 fue necesario transitar un largo camino con unas cuantas muertes de por medio. Y después de 1853 la Constitución, con idas y venidas, se respetó hasta 1930.
ReplyDeleteCon relación a que «la mayor parte de la población» vivía «vidas presociales»: ¿qué significa «vidas presociales»? ¿Que algunos inmigrantes en la ciudad de Buenos Aires vivían en conventillos? Buena parte de los inmigrantes votó en la segunda y tercera décadas del siglo XX por el radicalismo. Es díficil pensar que aquel electorado participara tan entusiastamente en las primeras elecciones con voto universal y secreto si vivía «vidas presociales».
José Benegas entrevistó a Roberto Cortés Conde y habló sobre la Argentina del primer centenario: http://estalenguaesmia.posterous.com/yo-no-veo-gente-que-vaya-de-eeuu-a-cuba-si-a.
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