Esos inmigrantes pagan impuestos en las compras que hacen en su nuevo país y en los trabajos que hacen. El welfare state es tambien logrado gracias a ellos.
Y aún si no lo fuera, no es excusa para limitar más libertades, sino con ese argumento obligamos a la gente a comer sano para que la salud pública coste menos.
No hay diferencia en cuanto a donde uno nacio, en un país libre eso no importa, todos pagan impuestos por igual.
Tomemos a la fuerza laboral como un bien también, si estamos en favor del libre comercio tambien debe aplicarse a la fuerza laboral. Esto permite bajen los costos y demas ventajas que sucede con los mercados libres.
Me parecio una vision primitiva y cerrada estilo "they took our jobs".
Que fue de las ideas de Alberdi y el liberalismo? Y ni hablar de las visiones mas libertarias del LP.
Desde el vamos diferenciar inmigración legal de ilegal es falaz. Justamente es ilegal porque no esta permitida una libre inmigración. No porque sea algo inmoral.
Usa excusas como decir que vienen asesinos y narcos, pero el 98% de los imposibitados de pasar la aduana no son tal cosa, sino gente que solo quiere ir a trabajar y que cuyo trabajo contribuiría a la economía de EEUU.
Que otros en el pasado hayan tenido que realizar largos tramites para lograr tal cosa no valida nada. Es como decir que si la propiedad privada esta prohibida y alguien la obtuvo mediante un largo proceso entonces el que recien llega es injusto la obtenga inmediatamente.
Al defender la inmigración legal en realidad esta defendiendo la no inmigración, dado lo legal hoy es cerrar las fronteras a la mayoría de quienes quieren atravesarla.
No estoy argumentando en base a de quien era el terreno (cosa que trata sobre el final y comparto). Sino el hecho de que el valide la actual situación de fronteras practicamente cerradas para la fuerza laboral.
Que va a pasar si las abre? el caos? No, simplemente mas bienes y servicios para todos, los actuales y los nuevos residentes. Que hay de malo con eso?
Anonimo: el argumento moral contra la libertad individual es que el Estado me permite comprar un bien en el extranjero para su uso en mi propiedad privada, pero no me permite comprar una fuerza laboral para mi propiedad privada. Esta limitando a los ciudadanos norteamericanos en sus libres intercambios posibles.
Si yo quiero contratar a mi vecino de Mexico y el Estado no me lo permite, esta violando mi libertad individual al impedirme el libre intercambio.
Que vale mas, el poder del Estado o yo poder hacer uso de mi propiedad privada en "suelo norteamericano" como me plazca? El terreno es mio porque lo dice el Estado norteamericano o porque lo digo yo? Si es mio, porque no puedo hacerlo trabajar con quien yo disponga?
Franco, es cierto lo que vos decis... en teoria. Si cerraramos los ojos y fueramos al punto final, el largo plazo.
Lo que pasa es que en el corto, resultaria es un abaratamiento de los terminos de intercambio - es decir, se pagarian menos sueldos. Y los precios tendrian que bajar. Drasticamente. Ese remolino, menos sueldos, deflacion, llevaria a que baje la bolsa dramaticamente, inseguridad financiera, corridas, etc.
No creo que nadie niegue tu vision teorica de la cosa. Y creo que USA tendria que tener un plan para, en 20 años, y sin decirle a la perrada, abrir las fronteras. Pero no se puede hacer, como hacen los democratas, "turning a blind eye" en los inmigrantes ilegales ahora.
Consejo: esto siempre en mente, pero proponer cosas mas pragmaticas, porque si no, te tildan de idealista.
Massa: bien, pero si es así al menos que se inicie gradualmente. Yo no digo de un día para el otro, tampoco digo de andar tirando de un día para el otro toda la salud pública. Pero si es lo correcto entonces que se inicie un plan de cambio gradual.
Entiendo lo que decis de pragmatismo, pero por eso el primer argumento que use no fue moral sino utilitario, a la larga es mejor para todos, para el ciudadano norteamericano de a pie y para el inmigrante.
Y estoy opinando en un blog donde se participa gente que sabe hacer el seguimiento y darse cuenta que si la fuerza laboral es un bien, entonces tiene las mismas reglas que el resto de los bienes en cuanto a que beneficia el progreso y que no. Tal vez con un ciudadano promedio el discurso fuese distinto, pero aca me encuentro con bloggers con seudonimo del escritor del manifiesto libertario, no Juan Perez.
Yo creo que si uno va a vivir a otro país tiene que aceptar las leyes de ese país y no pretender cambiarlas. Si pretende cambiar leyes, que cambie las de su propio país de origen y lo haga próspero como en el que pretende instalarse.
perogruyo: el problema de eso es que asume el Estado tiene mas poder que el individuo en cuanto a que puede hacer este con su propiedad privada.
Si yo tengo mi propiedad en EEUU no entiendo porque sin agredir a terceros no pudo invitar en ella a quien quiera. O contratar a trabajar en ella a quien quiera.
Me parece es como asumir el terreno es del Estado y no de su legitimo dueño.
Le contesto a Massa: ¿En un blog liberal estas proponiendo "proteccionismo de inmigración"? Digo: Porque tu razonamiento es idéntico al que pide limitar el ingreso de productos importados porque son mas baratos. Ojo, no estoy opinando del video, solo de tu razonamiento.
No era a lo que yo me refería pero ya que me aludís voy a tratar de entenderte.
Supongo que cuando hablás de propiedad privada te referís a la de quién está empleando a un inmigrante ilegal mientras esa persona está dentro de esa propiedad y cumple con la ley en todo lo emergente a dicha contratación ¿Es así?
No se me ocurre para qué alguien querría contratar a una persona ilegal si no es para obtener una ventaja como por ejemplo no contribuir tanto la persona, como él, con el welfare o hacerlo sólo en parte.
Ese es justamente el problema con el welfare y los servicios supuestamente "gratuitos" como serían el Obamacare, que se benefician quiénes no aportan, como en la Argentina. Algo que es insostenible e insustentable en el largo plazo. Ni hablar de lo confiscatorio de la propiedad privada para aquéllos que quisieran aún así cumplir con la ley.
El tema (y gran tema) que la diferencia (con sus grises) entre lo legal y lo ilegal lo establece el Estado. A su antojo y conveniencia aumenta sus exigencias para ser inmigrante legal, de igual modo que pone barreras arancelarias y para-arancelarias a la inmigración.
Cuando alguien contrata a un ilegal, lo hace porque no tiene que contribuir a los impuestos laborales, con lo cual, si el ingreso fuese irrestricto y no hubiesen impuestos laborales, daría lo mismo contratar a un extranjero que a un compatriota. Con más razón un Norteamericano si no hubiesen impuestos laborales contrataría a un compatriota que habla su mismo idioma, en igualdad de condiciones de contratación con un extranjero al cual tampoco tendría que tributar impuestos laborales.
perogruyo: si el inmigrante es ilegal o no es un tema definido por el Estado en base a un criterio de proteccionismo económico (la fuerza laboral es un bien más, son los socialistas los que diferencian y se la pasan diciendo que el trabajo no es un bien).
Hoy una persona pacífica que quiere contratar a un mexicano también pacífico para realizar tareas en su propiedad privada no puede hacerlo.
Si es ilegal o no debe tenernos sin cuidado, lo ilegal es algo definido por los burocratas a expensas de la libertad de cada ciudadano que quiere tener libertad en sus libres intercambios.
Para un Cubano es ilegal salir del país? Acaso debemos avalarlo porque la ley lo dice?
Lo del welfare no tiene nada que ver, es un tema aparte. Porque el inmigrante tambien paga por el welfare en sus compras y trabajo, asi que no afecta en absoluto, es un más en dichas reglas como un americano nativo.
En el caso que citas ademas no aporta al welfare porque no lo dejan aportar al welfare, porque lo tratan de "ilegal". Sino sería un laburante más en iguales condicions que los nativos. Yo no estoy diciendo que tengan reglas privilegiadas con el resto de los trabajadores, sino las mismas.
El proteccionismo es dañino para la economía siempre, no solo para bienes muebles sino también para servicios y el mercado laboral.
Yo estoy en algún punto intermedio entre los que sostienen que hay que abrir las fronteras y los que dicen que no hay que dejar entrar a nadie. Sigo creyendo que EEUU debería implementar un sistema de inmigración legal más amplio y generoso para desalentar la ilegalidad, al estilo del canadiense.
Dos preguntas no menores:
- ¿Pueden las leyes de EEUU cubrir y otorgar los mismos derechos a los ciudadanos y a los no ciudadanos de EEUU?
- Aún si la respuesta a la pregunta anterior es afirmativa, un debate serio no puede pasar nunca por si una ley en vigencia debe o no ser cumplida. Las leyes, por definición, están para ser cumplidas. Las leyes inmigratorias de EEUU dan el poder al gobierno de regular el ingreso y permanencia al país de personas que no son ciudadanas de EEUU. En todo caso, el debate debería pasar por si se debe o no derogar esas leyes.
EE.UU. no puede otorgar los mismos derechos a los extranjeros, simplemente porque tampoco los puede otorgar a sus propios ciudadanos, porque (a mi opinión) los derechos actuales están pagados con deuda futura, pero como haces para que se bajen del caballo los ciudadanos Americanos? Quien le explica que el Sueño Americano es solo eso, un sueño....?
Gabriel, ¿El sueño americano es una ficción? Me parece que millones de personas que estás dispuestas a arriesgar su vida para entrar a EEUU no están de acuerdo con tu idea.
Para mi opinión el sueño americano está financiado por la enorma deuda Americana y por el enorme deficit. Creo que vos en el fondo pensas parecido. Salu2 Gabriel
La deuda estadounidense es el 60.8% de su GDP. Comparala con Japon: 170.4%, India: 78%, Alemania: 62.6, Italia: 103.7%, Francia: 67%, Zimbabwe: 241.2%, Canada: 62.3%
Las leyes inmigratorias funcionarian si se vigilara la frontera. Cuando falte mano de obra, los empresarios harian los tramites necesarios para emplear a extrajeros como manda la ley. Salvo temas menores, los legales no-inmigrantes (contratados) disfrutan de la mayoria de los derechos que los inmigrantes y los ciudadanos.
Inmigracion libre en una pelotudez grande como una casa. Yo no quiero financiar con mis impuestos a muertos de hambre que usan los servicios de mi pais sin siquiera haber pedido permiso para entrar.
perogruyo: si es por tirar links Walter Block (http://mises.org/journals/jls/13_2/13_2_4.pdf) y fundamentado. Pero no es la idea.
------------ A) De donde se nutre el welfare state? De impuestos correcto? Bien, si los inmigrantes pagan impuestos entonces ellos mismos son igual a cualquier ciudadano nativo, usan y aportan al welfare. No influye en absoluto.
Queremos poner trabas que no se puede venir para usar el hospital e irse? Perfecto, estoy de acuerdo, pero no es lo que hace EEUU hoy donde tampoco los deja radicarse y aportar con impuestos.
B) Asumamos tenes razon y mi punto A es erroneo. Cuando nos encontramos con un welfare state, la solucion es eliminarlo o limitar aun mas nuestras libertades evitando poder contratar fuerza laboral "extranjera"?
Si hay muchos infartos por colesterol y la salud publica aumenta su costo. La solucion es eliminarla o que el Estado nos obligue a comer sano limitando aun mas nuestras libertades? ------------
El proteccionismo siempre limita el progreso, desde ya un carpintero de EEUU puede llegar a ganar menos luego de abrir las fronteras, pero asi es la vida, sucede tambien con las empresas que fabrican bienes que en el extranjero los hacen a menor costo, si abrimos la frontera, deben dedicarse a otra cosa. Asi es...
Para Cogito: Libre comercio, pero no podemos migrar por todo el planeta?
Digo: no serás de los que piensan "libertad para la gilada pero proteccionismo estatal FULL-FULL, para mi, no va a ser cosa que pierda mi trabajo"
Otra cosa: Los muertos de hambre tienen enfermedades contagiosas, que si no son tratadas por el servicio de salud, contágian a nuestros hijos NO MUERTOS DE HAMBRE. Lo que pasa que las bacterias y los virus en su pobre mentalidad no saben distinguir entre Peruanos y Argentinos o entre Mexicanos y Americanos
no, no podes migrar por todo el planeta. te tenes que ajustar a las normas y leyes de los paises a donde queres ir. vos no sos duenio de los EEUU o el pais que quieras, los ciudadanos de ese pais son los duenios.
Cogito: Opino igual, cada pais es dueño de su territorio y de sus leyes, pero si aspiramos al libre comercio. La fuerza laboral es uno de los cuatro elementos de la economía, no veo porque no puede haber "libre comercio de trabajadores."
También en Argentina somos dueños de las leyes y hay un principio Universal del Derecho Internacional que se llama "Principio de Reciprocidad" Así que si EE.UU. límita las migraciones, el resto del mundo tiene derecho a realizar la misma limitación, inclusive Argentina.
Para mi opinión el problema reside en los impuestos al trabajo, si contratar a un inmigrante ilegal no tiene ningún beneficio, nadie lo contrata.
Me había perdido este interesantísimo debate. Me parece que están arribando muchos liberales al Blog y con opiniones consistentes. Por mi parte, bienvenidos estos comentarios que no se quedan en lo económico sino tocan temas tan complejos como el de la inmigración.
Libre comercio es una perogruyada (con las debidas disculpas a Perogruyo), el "libre comercio" se enmarca dentro de las leyes de los paises en donde se lo practica. Yo no puedo hacer libre comercio sin ajustarme a las leyes de otro pais y viceversa. No se puede emplear ilegales porque esta prohibido por la ley. Los que los emplean en los EEUU lo hacen porque les abarata los costos y pagan menos impuestos. Hay leyes para emplear trabajadores migrantes temporarios para agricultura, construccion,e tc. pero es mas redutuable emplear a un ilegal que no te va a hacer mucho quilombo para no ser deportado.
Cogito: De buena leche te lo digo, tu ultimo comentario está lleno de contradicciones a mi opinion: Sobre todo eso de que se emplean ilegales porque se abaratan los costos. Es decir opinas como yo, sin costos laborales o con costos laborales muy bajos no hay inmigrante ilegal que valga, porque siempre es preferible contratar a un compatriota que habla inglés que a un mexicano que habla spanglish.
Para seducir al resto del mundo con el Libre Comercio primero debemos dar el ejemplo en casa, pero veo que no te gusta el Libre Comercio al que llamas perogruyada, no veo entonces como defendes a EE.UU. (Cuando comparas la deuda Americana y del resto de los paises con el Prodcuto Bruto interno) sin aceptar el Libre comercio. Me lo explicas?
Enmascarado, me gustaría conocer tu opinión sobre el tema. Con todas las prestaciones sociales que se consideran derechos en la actualidad, ¿puede algún país recibir una cantidad potencialmente ilimitada de inmigrantes en un plazo breve?
Ahi esta el meollo de la cuestion, me parece: en los derechos que tienen los legales sobre los ilegales. Principalmente sociales - salud, educacion, etc.
Creo que Franco diria que hay que limitar estos derechos al minimo para poder hacer viable la apertura de fronteras...
Lo que hay que bajar para mi opinión son los impuestos en forma gradual pero definitiva, hasta un puto que porcentualmente sea muy poco conveniente emplear a un ilegal. Los "derechos sociales" pueden quedar momentaneamente, ya que al bajar tanto los impuestos seran dejados de usar paulatinamente, porque las personas van a preferir usar los servicios privados a los sociales estatales y por otro lado la baja generalizada de impuestos logra mejorar las utilidades de las empresas y los sueldos de los trabajadadores, atrayendo inversiones y bajando la desocupacion, ergo menos necesitan de los servicios sociales. Creo que a esto se lo denomina círulo virtuoso de la economía.
Aca derrapa feo.
ReplyDeleteEsos inmigrantes pagan impuestos en las compras que hacen en su nuevo país y en los trabajos que hacen.
El welfare state es tambien logrado gracias a ellos.
Y aún si no lo fuera, no es excusa para limitar más libertades, sino con ese argumento obligamos a la gente a comer sano para que la salud pública coste menos.
No hay diferencia en cuanto a donde uno nacio, en un país libre eso no importa, todos pagan impuestos por igual.
Clarísimo.
ReplyDeleteMuy claro, la inmigración ilegal es inaceptable.
ReplyDeleteFranco, no entiendo tu argumento. Que libertad se está limitando ?
ReplyDeleteTomemos a la fuerza laboral como un bien también, si estamos en favor del libre comercio tambien debe aplicarse a la fuerza laboral. Esto permite bajen los costos y demas ventajas que sucede con los mercados libres.
ReplyDeleteMe parecio una vision primitiva y cerrada estilo "they took our jobs".
Que fue de las ideas de Alberdi y el liberalismo? Y ni hablar de las visiones mas libertarias del LP.
Franco, vimos el mismo video ?
ReplyDeleteFranco, ¿viste el video?
ReplyDeleteDesde el vamos diferenciar inmigración legal de ilegal es falaz. Justamente es ilegal porque no esta permitida una libre inmigración. No porque sea algo inmoral.
ReplyDeleteUsa excusas como decir que vienen asesinos y narcos, pero el 98% de los imposibitados de pasar la aduana no son tal cosa, sino gente que solo quiere ir a trabajar y que cuyo trabajo contribuiría a la economía de EEUU.
Que otros en el pasado hayan tenido que realizar largos tramites para lograr tal cosa no valida nada. Es como decir que si la propiedad privada esta prohibida y alguien la obtuvo mediante un largo proceso entonces el que recien llega es injusto la obtenga inmediatamente.
Al defender la inmigración legal en realidad esta defendiendo la no inmigración, dado lo legal hoy es cerrar las fronteras a la mayoría de quienes quieren atravesarla.
No estoy argumentando en base a de quien era el terreno (cosa que trata sobre el final y comparto). Sino el hecho de que el valide la actual situación de fronteras practicamente cerradas para la fuerza laboral.
Que va a pasar si las abre? el caos? No, simplemente mas bienes y servicios para todos, los actuales y los nuevos residentes. Que hay de malo con eso?
Anonimo: el argumento moral contra la libertad individual es que el Estado me permite comprar un bien en el extranjero para su uso en mi propiedad privada, pero no me permite comprar una fuerza laboral para mi propiedad privada. Esta limitando a los ciudadanos norteamericanos en sus libres intercambios posibles.
ReplyDeleteSi yo quiero contratar a mi vecino de Mexico y el Estado no me lo permite, esta violando mi libertad individual al impedirme el libre intercambio.
Que vale mas, el poder del Estado o yo poder hacer uso de mi propiedad privada en "suelo norteamericano" como me plazca? El terreno es mio porque lo dice el Estado norteamericano o porque lo digo yo? Si es mio, porque no puedo hacerlo trabajar con quien yo disponga?
Franco, es cierto lo que vos decis... en teoria. Si cerraramos los ojos y fueramos al punto final, el largo plazo.
ReplyDeleteLo que pasa es que en el corto, resultaria es un abaratamiento de los terminos de intercambio - es decir, se pagarian menos sueldos. Y los precios tendrian que bajar. Drasticamente. Ese remolino, menos sueldos, deflacion, llevaria a que baje la bolsa dramaticamente, inseguridad financiera, corridas, etc.
No creo que nadie niegue tu vision teorica de la cosa. Y creo que USA tendria que tener un plan para, en 20 años, y sin decirle a la perrada, abrir las fronteras. Pero no se puede hacer, como hacen los democratas, "turning a blind eye" en los inmigrantes ilegales ahora.
Consejo: esto siempre en mente, pero proponer cosas mas pragmaticas, porque si no, te tildan de idealista.
Saludos.
Espero la refutación al argumento de Franco. Para mí es incontrovertible, salvo por argumentos no liberales.
ReplyDeleteMassa: bien, pero si es así al menos que se inicie gradualmente. Yo no digo de un día para el otro, tampoco digo de andar tirando de un día para el otro toda la salud pública. Pero si es lo correcto entonces que se inicie un plan de cambio gradual.
ReplyDeleteEntiendo lo que decis de pragmatismo, pero por eso el primer argumento que use no fue moral sino utilitario, a la larga es mejor para todos, para el ciudadano norteamericano de a pie y para el inmigrante.
Y estoy opinando en un blog donde se participa gente que sabe hacer el seguimiento y darse cuenta que si la fuerza laboral es un bien, entonces tiene las mismas reglas que el resto de los bienes en cuanto a que beneficia el progreso y que no.
Tal vez con un ciudadano promedio el discurso fuese distinto, pero aca me encuentro con bloggers con seudonimo del escritor del manifiesto libertario, no Juan Perez.
Yo creo que si uno va a vivir a otro país tiene que aceptar las leyes de ese país y no pretender cambiarlas. Si pretende cambiar leyes, que cambie las de su propio país de origen y lo haga próspero como en el que pretende instalarse.
ReplyDeleteperogruyo: el problema de eso es que asume el Estado tiene mas poder que el individuo en cuanto a que puede hacer este con su propiedad privada.
ReplyDeleteSi yo tengo mi propiedad en EEUU no entiendo porque sin agredir a terceros no pudo invitar en ella a quien quiera. O contratar a trabajar en ella a quien quiera.
Me parece es como asumir el terreno es del Estado y no de su legitimo dueño.
Le contesto a Massa:
ReplyDelete¿En un blog liberal estas proponiendo "proteccionismo de inmigración"?
Digo: Porque tu razonamiento es idéntico al que pide limitar el ingreso de productos importados porque son mas baratos.
Ojo, no estoy opinando del video, solo de tu razonamiento.
Salu2 Gabriel
No era a lo que yo me refería pero ya que me aludís voy a tratar de entenderte.
ReplyDeleteSupongo que cuando hablás de propiedad privada te referís a la de quién está empleando a un inmigrante ilegal mientras esa persona está dentro de esa propiedad y cumple con la ley en todo lo emergente a dicha contratación ¿Es así?
No se me ocurre para qué alguien querría contratar a una persona ilegal si no es para obtener una ventaja como por ejemplo no contribuir tanto la persona, como él, con el welfare o hacerlo sólo en parte.
Ese es justamente el problema con el welfare y los servicios supuestamente "gratuitos" como serían el Obamacare, que se benefician quiénes no aportan, como en la Argentina. Algo que es insostenible e insustentable en el largo plazo. Ni hablar de lo confiscatorio de la propiedad privada para aquéllos que quisieran aún así cumplir con la ley.
El tema (y gran tema) que la diferencia (con sus grises) entre lo legal y lo ilegal lo establece el Estado. A su antojo y conveniencia aumenta sus exigencias para ser inmigrante legal, de igual modo que pone barreras arancelarias y para-arancelarias a la inmigración.
ReplyDeleteCuando alguien contrata a un ilegal, lo hace porque no tiene que contribuir a los impuestos laborales, con lo cual, si el ingreso fuese irrestricto y no hubiesen impuestos laborales, daría lo mismo contratar a un extranjero que a un compatriota. Con más razón un Norteamericano si no hubiesen impuestos laborales contrataría a un compatriota que habla su mismo idioma, en igualdad de condiciones de contratación con un extranjero al cual tampoco tendría que tributar impuestos laborales.
¿me explico?
Salu2 Gabriel
perogruyo: si el inmigrante es ilegal o no es un tema definido por el Estado en base a un criterio de proteccionismo económico (la fuerza laboral es un bien más, son los socialistas los que diferencian y se la pasan diciendo que el trabajo no es un bien).
ReplyDeleteHoy una persona pacífica que quiere contratar a un mexicano también pacífico para realizar tareas en su propiedad privada no puede hacerlo.
Si es ilegal o no debe tenernos sin cuidado, lo ilegal es algo definido por los burocratas a expensas de la libertad de cada ciudadano que quiere tener libertad en sus libres intercambios.
Para un Cubano es ilegal salir del país? Acaso debemos avalarlo porque la ley lo dice?
Lo del welfare no tiene nada que ver, es un tema aparte. Porque el inmigrante tambien paga por el welfare en sus compras y trabajo, asi que no afecta en absoluto, es un más en dichas reglas como un americano nativo.
En el caso que citas ademas no aporta al welfare porque no lo dejan aportar al welfare, porque lo tratan de "ilegal". Sino sería un laburante más en iguales condicions que los nativos.
Yo no estoy diciendo que tengan reglas privilegiadas con el resto de los trabajadores, sino las mismas.
El proteccionismo es dañino para la economía siempre, no solo para bienes muebles sino también para servicios y el mercado laboral.
FE de erratas:
ReplyDeleteDonde dice: "de igual modo que pone barreras arancelarias y para-arancelarias a la inmigración."
Debería leerse:
de igual modo que pone barreras arancelarias y para-arancelarias al COMERCIO.
Salu2 Gabriel
Mi punto de vista sobre el tema. No lo voy a explicar de nuevo.
ReplyDeleteYo estoy en algún punto intermedio entre los que sostienen que hay que abrir las fronteras y los que dicen que no hay que dejar entrar a nadie. Sigo creyendo que EEUU debería implementar un sistema de inmigración legal más amplio y generoso para desalentar la ilegalidad, al estilo del canadiense.
Dos preguntas no menores:
- ¿Pueden las leyes de EEUU cubrir y otorgar los mismos derechos a los ciudadanos y a los no ciudadanos de EEUU?
- Aún si la respuesta a la pregunta anterior es afirmativa, un debate serio no puede pasar nunca por si una ley en vigencia debe o no ser cumplida. Las leyes, por definición, están para ser cumplidas. Las leyes inmigratorias de EEUU dan el poder al gobierno de regular el ingreso y permanencia al país de personas que no son ciudadanas de EEUU. En todo caso, el debate debería pasar por si se debe o no derogar esas leyes.
Justamente Louis:
ReplyDeleteEE.UU. no puede otorgar los mismos derechos a los extranjeros, simplemente porque tampoco los puede otorgar a sus propios ciudadanos, porque (a mi opinión) los derechos actuales están pagados con deuda futura, pero como haces para que se bajen del caballo los ciudadanos Americanos?
Quien le explica que el Sueño Americano es solo eso, un sueño....?
Salu2 Gabriel
El welfare si tiene que ver con la libre inmigración.
ReplyDeleteGabriel, ¿El sueño americano es una ficción? Me parece que millones de personas que estás dispuestas a arriesgar su vida para entrar a EEUU no están de acuerdo con tu idea.
ReplyDeletePara mi opinión el sueño americano está financiado por la enorma deuda Americana y por el enorme deficit. Creo que vos en el fondo pensas parecido.
ReplyDeleteSalu2 Gabriel
La deuda estadounidense es el 60.8% de su GDP. Comparala con Japon: 170.4%, India: 78%, Alemania: 62.6, Italia: 103.7%, Francia: 67%, Zimbabwe: 241.2%, Canada: 62.3%
ReplyDeleteFranco: En EEUU no todos pagan impuestos por igual.
ReplyDeleteLas leyes inmigratorias funcionarian si se vigilara la frontera. Cuando falte mano de obra, los empresarios harian los tramites necesarios para emplear a extrajeros como manda la ley. Salvo temas menores, los legales no-inmigrantes (contratados) disfrutan de la mayoria de los derechos que los inmigrantes y los ciudadanos.
ReplyDeleteInmigracion libre en una pelotudez grande como una casa. Yo no quiero financiar con mis impuestos a muertos de hambre que usan los servicios de mi pais sin siquiera haber pedido permiso para entrar.
ReplyDeleteperogruyo: si es por tirar links Walter Block (http://mises.org/journals/jls/13_2/13_2_4.pdf) y fundamentado. Pero no es la idea.
ReplyDelete------------
A) De donde se nutre el welfare state? De impuestos correcto? Bien, si los inmigrantes pagan impuestos entonces ellos mismos son igual a cualquier ciudadano nativo, usan y aportan al welfare. No influye en absoluto.
Queremos poner trabas que no se puede venir para usar el hospital e irse? Perfecto, estoy de acuerdo, pero no es lo que hace EEUU hoy donde tampoco los deja radicarse y aportar con impuestos.
B) Asumamos tenes razon y mi punto A es erroneo. Cuando nos encontramos con un welfare state, la solucion es eliminarlo o limitar aun mas nuestras libertades evitando poder contratar fuerza laboral "extranjera"?
Si hay muchos infartos por colesterol y la salud publica aumenta su costo. La solucion es eliminarla o que el Estado nos obligue a comer sano limitando aun mas nuestras libertades?
------------
El proteccionismo siempre limita el progreso, desde ya un carpintero de EEUU puede llegar a ganar menos luego de abrir las fronteras, pero asi es la vida, sucede tambien con las empresas que fabrican bienes que en el extranjero los hacen a menor costo, si abrimos la frontera, deben dedicarse a otra cosa. Asi es...
Para Cogito:
ReplyDeleteLibre comercio, pero no podemos migrar por todo el planeta?
Digo: no serás de los que piensan "libertad para la gilada pero proteccionismo estatal FULL-FULL, para mi, no va a ser cosa que pierda mi trabajo"
Otra cosa: Los muertos de hambre tienen enfermedades contagiosas, que si no son tratadas por el servicio de salud, contágian a nuestros hijos NO MUERTOS DE HAMBRE. Lo que pasa que las bacterias y los virus en su pobre mentalidad no saben distinguir entre Peruanos y Argentinos o entre Mexicanos y Americanos
Salu2 Gabriel
no, no podes migrar por todo el planeta. te tenes que ajustar a las normas y leyes de los paises a donde queres ir. vos no sos duenio de los EEUU o el pais que quieras, los ciudadanos de ese pais son los duenios.
ReplyDeleteCogito: Opino igual, cada pais es dueño de su territorio y de sus leyes, pero si aspiramos al libre comercio. La fuerza laboral es uno de los cuatro elementos de la economía, no veo porque no puede haber "libre comercio de trabajadores."
ReplyDeleteTambién en Argentina somos dueños de las leyes y hay un principio Universal del Derecho Internacional que se llama "Principio de Reciprocidad" Así que si EE.UU. límita las migraciones, el resto del mundo tiene derecho a realizar la misma limitación, inclusive Argentina.
Para mi opinión el problema reside en los impuestos al trabajo, si contratar a un inmigrante ilegal no tiene ningún beneficio, nadie lo contrata.
Salu2 Gabriel
Me había perdido este interesantísimo debate. Me parece que están arribando muchos liberales al Blog y con opiniones consistentes.
ReplyDeletePor mi parte, bienvenidos estos comentarios que no se quedan en lo económico sino tocan temas tan complejos como el de la inmigración.
Leáse "sino que tocan temas tan complejos como el de la inmigración"
ReplyDeleteLibre comercio es una perogruyada (con las debidas disculpas a Perogruyo), el "libre comercio" se enmarca dentro de las leyes de los paises en donde se lo practica. Yo no puedo hacer libre comercio sin ajustarme a las leyes de otro pais y viceversa. No se puede emplear ilegales porque esta prohibido por la ley. Los que los emplean en los EEUU lo hacen porque les abarata los costos y pagan menos impuestos. Hay leyes para emplear trabajadores migrantes temporarios para agricultura, construccion,e tc. pero es mas redutuable emplear a un ilegal que no te va a hacer mucho quilombo para no ser deportado.
ReplyDeleteCogito: De buena leche te lo digo, tu ultimo comentario está lleno de contradicciones a mi opinion:
ReplyDeleteSobre todo eso de que se emplean ilegales porque se abaratan los costos.
Es decir opinas como yo, sin costos laborales o con costos laborales muy bajos no hay inmigrante ilegal que valga, porque siempre es preferible contratar a un compatriota que habla inglés que a un mexicano que habla spanglish.
Para seducir al resto del mundo con el Libre Comercio primero debemos dar el ejemplo en casa, pero veo que no te gusta el Libre Comercio al que llamas perogruyada, no veo entonces como defendes a EE.UU. (Cuando comparas la deuda Americana y del resto de los paises con el Prodcuto Bruto interno) sin aceptar el Libre comercio.
Me lo explicas?
Salu2 Gabriel
No entiendo lo que decis, Gabriel.
ReplyDeletePerdón Cogito por no saber explicarme bien, voy a estudiar mas gramática y comunicación, es importante que pueda llegar a todos.
ReplyDeleteSalu2 Gabriel
Enmascarado, me gustaría conocer tu opinión sobre el tema. Con todas las prestaciones sociales que se consideran derechos en la actualidad, ¿puede algún país recibir una cantidad potencialmente ilimitada de inmigrantes en un plazo breve?
ReplyDeleteAhi esta el meollo de la cuestion, me parece: en los derechos que tienen los legales sobre los ilegales. Principalmente sociales - salud, educacion, etc.
ReplyDeleteCreo que Franco diria que hay que limitar estos derechos al minimo para poder hacer viable la apertura de fronteras...
Lo que hay que bajar para mi opinión son los impuestos en forma gradual pero definitiva, hasta un puto que porcentualmente sea muy poco conveniente emplear a un ilegal.
ReplyDeleteLos "derechos sociales" pueden quedar momentaneamente, ya que al bajar tanto los impuestos seran dejados de usar paulatinamente, porque las personas van a preferir usar los servicios privados a los sociales estatales y por otro lado la baja generalizada de impuestos logra mejorar las utilidades de las empresas y los sueldos de los trabajadadores, atrayendo inversiones y bajando la desocupacion, ergo menos necesitan de los servicios sociales.
Creo que a esto se lo denomina círulo virtuoso de la economía.
Espero haberme explicado mejor
Salu2 Gabriel